Уроки интервью с Максимом Кацем: о русском империализме, ужасах войны и нужно ли, чтобы с тобой всегда соглашались
Есть интервью, в которых с вниманием и даже пиететом внимаешь герою, воспринимаемому как безоговорочный авторитет. А бывают интервью, построенные на диалоге: постоянный обмен репликами, несогласие, острые вопросы, ошибки, противоречия… Спор продолжаешь, и по окончанию интервью – уже с самим собой.
Проект «о беларусах для беларусов»
Ютуб-канал «Жизнь-малина» – популярный медийный проект Никиты Мелкозёрова в формате аналитических интервью. У канала 113 тыс. подписчиков и почти 18 млн просмотров, высокие показатели взаимодействия и лояльности – несмотря на то, что с апреля этого года он внесён в Беларуси в список экстремистской продукции. Позиционируется как «место, в котором не мешают говорить и показывают беларусов для беларусов». Впрочем, не только беларусов – гостями канала за последние полгода стали и известные россияне: сатирик, писатель, публицист Виктор Шендерович, заслуженный учитель Российской Федерации историк Тамара Эйдельман, политик и видеоблогер Максим Кац.
Приглашение российских гостей, хоть и известных своей антивоенной и продемократической позицией, неоднозначно воспринимается беларусской аудиторией. Часть зрителей настаивает на том, что нужно показывать прежде всего «своих», а если хочется приглашать зарубежных героев, то звать надо не россиян, а украинцев, поляков, литовцев. Основное объяснение – беларусам необходимо отделиться от «русского мира», даже самые лучшие представители которого остаются «имперцами» и скомпрометировали себя войной в Украине.
Скриншот видео Youtube-канала «Жизнь-малина»
От обожания – к разочарованию
Среди перечисленных российских гостей канала самой неоднозначной, но и самой интересной для беларусов персоной является Максим Кац. По сравнению с возрастными и заслуженными Эйдельман и Шендеровичем, интервью с которыми построены скорее на поучительных историях, предоставлении новой информации и разъяснении непонятного, Кац молод, социальная дистанция с ним короче, а значит, беседа заведомо будет более интерактивной и искренней. Но прежде всего Максим Кац – это человек, который с начала беларусского протеста стал его постоянным и заинтересованным хроникёром, называл беларусов «котиками», активно призывал не сдаваться и прогнозировал скорую победу. Не привыкшие к доброжелательному вниманию извне и в отсутствие других постоянно действующих и легко доступных площадок для рефлексии и аналитики многие беларусы восприняли Каца с восторгом как безусловного лидера мнений и «коллективного психотерапевта».
К сожалению, оптимистичный прогноз Каца не сбылся, последствия для многих беларусов оказались весьма печальными, а Россия напала на Украину, в результате чего россиянин Максим Кац стал восприниматься совсем не так положительно. Военные преступления в Украине и сопровождающая их риторика президента РФ Путина предельно обострила у народов соседних стран восприятие России как агрессивной империи, что влияет на интерпретацию высказываний и действий всех россиян.
Основная аудитория канала Максима Каца
При оценке месседжей Максима Каца необходимо помнить о том, что его целевой аудиторией являются преимущественно россияне. Причём речь идет не только о последовательных и убеждённых противниках нынешней российской власти, но и о тех, кого можно назвать «сомневающимися» или «неопределившимися».
Чтобы эффективно говорить с людьми, чьё мнение по ряду вопросов противоречиво или только формируется, важно не оттолкнуть их резкими заявлениями, приводить те аргументы, которые будут ими услышаны, найти почву, являющуюся общей для обеих сторон.
Коммуницировать со сторонниками значительно проще: исходя из общности базовых установок, опираясь на разделяемые ценности и смыслы, можно выдвигать более радикальные идеи, не слишком беспокоиться по поводу формы их изложения, в любом случае получая поддержку и положительную обратную связь. Говорить с неопределившимися – это идти по тонкому льду, когда, продвигая свои идеи, сея сомнение в истинности пропагандистских нарративов, важно не разрушить, а, наоборот, укрепить хрупкое взаимопонимание, завоевать доверие.
В таких случаях нужно не торопиться с заявлениями и обвинениями, не позиционировать себя на порядок более осведомлённым и «продвинутым» по сравнению с аудиторией, демонстрировать по отношению к ней эмпатию, говорить на её языке. Примером может служить поведение Аллы Пугачёвой, которая длительное время не делала никаких заявлений, но когда высказалась, сумела это сделать, с одной стороны, предельно определённо, с другой – без агрессии в отношении рядовых россиян.
По словам Максима Каца, часть аудитории его канала – из Беларуси и Украины, и в целом он определяет свою аудиторию как «русскоязычную» и «рождённую в СССР». Поэтому он оперирует понятными для этой аудитории символами – такими, как фильм «Ирония судьбы» или салат «оливье», исходя из установок о том, что постсоветское пространство с русским языком в качестве языка международного общения «было довольно интегрированным регионом, и от этой интеграции в принципе все глобально выигрывали», что «пока Россия не начала всё это использовать в качестве оружия, в качестве угроз, <…> пока всё это не началось, всё было довольно неплохо». Его основной посыл – как российского политика – обращён к российским гражданам. Кац разговаривает с теми россиянами, которые хотят видеть Россию уважаемой и успешной страной, оперирует их терминами («русский мир»), но объясняет, что цель должна достигаться абсолютно другими методами. Что «если хочешь на кого-то влиять, необходимо для этих людей быть привлекательным».
Скриншот видео Youtube-канала «Жизнь-малина»
Имея чёткое представление о своих слушателях, Максим выстраивает с ними эффективную коммуникацию, попадая под их запросы и резонируя с их ценностями: на его канале 1,61 млн подписчиков и 489 млн просмотров. Одновременно он не боится признавать свои ошибки: освещение беларусского протеста стало его первым подобным опытом, он делал это «как умел», но искренне и с большой самоотдачей, несбывшиеся прогнозы – это результат объективно сложившихся обстоятельств, которые, тем не менее, не отменяют огромного значения беларусского протеста и его позитивных перспектив. Когда интервьюер прямо говорит Кацу, что его позиция «пока всё это не началось, всё было довольно неплохо» – это позиция россиянина, а беларусы и украинцы с ней не согласны, Максим удивляется: «Честно говоря, не предполагал, когда ролик писал». Однако заметно, что и эта реплика ведущего, и весь предыдущий разговор заставляют его задуматься над сказанным, что это не проходит мимо него. Одновременно Кац настаивает на том, что говорит преимущественно с российской аудиторией, и его главная задача – убедить её в том, что все происходящее – безумие.
Корректно ли в интервью «раскрывать глаза» Максиму Кацу на то, что он «русский империалист»?
Комплекс восприятия российского народа как «старшего брата», оставшийся в наследство от Советского Союза, – несомненно, вредный и унизительный – должен быть преодолён. Но для этого нужны усилия с обеих сторон, ведь «старший брат» не существует без «младшего». Безусловно, важно, чтобы российская нация осознала, как почти 300-летний опыт империи наложил отпечаток на мышление и поведение её представителей, на сегодняшние действия и планы на будущее этой страны. Но одновременно и «младшие братья» должны осознать, что они уже «выросли», и имевшаяся в прошлом расстановка сил сегодня себя исчерпала.
Что «быть взрослыми» – это значит относиться к словам и действиям того, кто ещё недавно воспринимался как «старший» – в качестве безусловного авторитета и имеющего право на принятие решений в отношении «младших» – объективно, осознанно, рефлексивно.
Поэтому слова и поступки Максима Каца и любых других либеральных российских лидеров общественного мнения важно воспринимать без завышенных ожиданий, не делегируя им роль носителей абсолютной истины. Как и все остальные, они могут быть правыми в каких-то вопросах, а в каких-то могут ошибаться, поэтому не стоит придавать их мнению безусловного, основополагающего значения. Солидаризируясь с ними по главным вопросам, но поймав на чём-то не соответствующем собственным позициям, не отвергать остальное. Относиться к исходящей от них информации по аналогии к другим её источникам – вдумчиво и критично, оставляя ответственность за решения и действия за собой. Тогда будет меньше разочарований.
Причины повышенного внимания беларусов к российскому демократическому дискурсу понятны: отсутствие языкового барьера, общее прошлое и сходный опыт, традиции, но и высокое качество российской аналитики и медийной продукции в условиях масштабной конкуренции и наличия значительных ресурсов для реализации проектов. В этой связи перед Беларусью стоит непростая задача воспитания собственных лидеров общественного мнения, увеличения количества и повышения качества медийных и аналитических проектов, на что требуются время и ресурсы.
Не всякая дискуссия превращается в «бульбосрач»
В интервью Максим Кац несколько раз проводит мысль о том, что иметь разные мнения, не соглашаться с говорящим – это нормально для любой публичной коммуникации. На замечания интервьюера о том, что слушателям не понравилось в выступлениях Каца то-то и то-то, тот не спешит соглашаться и брать на себя вину: «нормально, когда время от времени возникает критика в связи с недопониманием и несогласием».
Скриншот видео Youtube-канала «Жизнь-малина»
Представляется, что это важные идеи, пока ещё не ставшие мейнстримом в беларусском дискурсе: о том, что говорящий может быть неправильно понят, особенно когда общается с широкой аудиторией, и критика «и справа, и слева» практически неизбежна, а также о том, что быть несогласными по ряду аспектов даже с людьми, разделяющими базовые идеи и принципы, – это естественно, главное, не дать разным точкам зрения заблокировать, разорвать коммуникацию. Что любая коммуникация – это взаимодействие разных точек зрения, позиций и интересов, а эффективная коммуникация завершается не победой одной точки зрения над другой, а консенсусом, который невозможен без компромиссов.
Мы учимся равноправной горизонтальной коммуникации, ведь в автократиях преобладают вертикальные, статусные, направленные сверху вниз потоки информации, поэтому ошибки на этом пути неизбежны. Важно не блокировать коммуникацию при первых признаках дисфункции, не выходить из неё, но одновременно и не воспринимать чересчур трагично любое несовпадение во мнениях, не маркировать малейшее возражение как превращение дискуссии в «бульбосрач».
Публичные споры по актуальным общественно-политическим вопросам, в том числе весьма эмоциональные, – явление вполне нормальное и часто наблюдаемое как онлайн (в социальных сетях), так и офлайн (например, в Палате общин Великобритании). Главное – не переходить на личности, воздерживаться от оскорблений, сосредотачиваться на том, что объединяет, а не на том, что разъединяет.
Как рассказывать об ужасах войны
В выпуске говорящие затронули вопрос, как информировать о войне, чтобы это не мотивировало аудиторию избегать шокирующего контента. Кац отметил, что если вначале ролики, показывающие реальную картину военных действий в Украине и преступлений в отношении мирных жителей, вызывали повышенное внимание, то с течением времени количество просмотров резко сократилось. Он связывает это с «нормализацией», привыканием аудитории к подобным событиям, интерпретирует как естественную реакцию человеческой психики.
Аудитория Никиты Мелкозёрова в комментариях высказывает другое мнение: дело не в привыкании, а, наоборот, – в невозможности привыкнуть. Зрители отмечают, что «психика не вывозит», «слишком больно каждый день смотреть, как кто-то страдает или ушёл из жизни», «ставишь себя на место пострадавших людей, и просто разрываются сердце и душа, и ещё появляется чувство беспомощности, ужаса и злобы на тех, кто это всё затеял».
Для беларусских журналистов и блогеров подобная тема актуальна в связи с репрессиями, не затухающими третий год, с поисками ответов на вопрос, как информировать не только о войне, но прежде всего о задержаниях, приговорах и нарушающих любые гуманитарные нормы условиях содержания под стражей аудиторию, и так уже находящуюся в состоянии коллективной травмы.
Простых ответов на эти вопросы нет. Главное, не прекращать сообщать правду о войне и репрессиях, однако дозируя информацию, не превращая её «в топчик», показывая разные грани проблемы (например, через семьи политзаключённых – но обязательно выбирая для этого безопасные площадки), демонстрируя возможные решения и оптимальные модели поведения в заданных обстоятельствах.
Взаимодействуя с другими, мы прежде всего узнаем что-то новое о самих себе. В этом – главном – смысле интервью удалось.
Одновременно интервью актуализировало те вызовы, ответы на которые мы пока только формулируем, но ещё не реализовали в качестве действий. Как дискутировать по острым вопросам, не превращая дискуссию в «бульбосрач»? Как научиться, не соглашаясь по ряду принципиальных позиций с мнением либерально и антивоенно настроенных россиян, не разрывать с ними всех связей и не объявлять врагами? Как информировать о войне и репрессиях таким образом, чтобы не травмировать уже травмированную аудиторию, но ни на день не оставляя этой темы?
Представляется, что постановка и решение этих вопросов и означает учиться жить в «новой Беларуси».