Балючыя пытанні. Частка 4. Як можна не ведаць родную мову? 

Суразмоўцы наступнай дыскусіі – доктар філалагічных навук, акадэмік (Украіна) Ларыса Масенка і навуковец, мовазнавец і папулізатар беларускай мовы Вінцук Вячорка

Ці з’яўляюцца рускамоўныя беларусы беларусамі? А ўкраінцы – украінцамі?

Ларіса Масенка: Я думаю, що можемо вважати, тут основне питання: як людина відповідає, яка її рідна мова. Тобто, якщо російськомовний українець або російськомовний білорус відповідають, що рідна мова їхня білоруська або українська у цих випадках, то тоді можна вважати їх і білорусами, і українцями.

Однак, якщо людина говорить, що рідна мова її російська, то ця людина вже втрачена для свого народу.

Ми колись проводили таке, за підтримки міжнародних організацій, велике опитування, масове по Україні у 2006 р., і якщо брати Україну, то виходило, що 15 х% українців уже вважали російську мову рідною, але вони знаходились переважно на сході та півдні країни. А так, то і кияни, на жаль, значна частина з яких російськомовна, все одно переважно відповідають, що рідна мова їхня українська. За таким критерієм от власне і можна визначати, чи людина є, і ідентичність має українську, незважаючи на російськомовність.

Вінцук Вячорка: У нас сітуацыя, відаць, больш заблытаная. У тым ліку таму, што мы не маем дакладных, пэўных адказаў на пытанне, колькі беларусаў лічаць роднай беларускую мову і што яны ўкладаюць у гэты панятак – родная мова. Рэч у тым, што ў міжнароднай сацыялінгвістыцы выкарыстоўваецца цэлая палітра азначэнняў для вызначэння моўнай ідэнтычнасці, моўных паводзінаў чалавека. Гэта mother tongue, альбо першая мова, мова маці. Гэта асноўная мова, якой чалавек рэальна найлепш валодае, гэта звычайная штодзённая мова. І гэта моўная ідэнтычнасць – з якой мовай чалавек атаясамляе свой род, сваю будучыню, ну і ў рэшце рэшт сваю нацыянальнасць.

А ў нас раней у перапісах задавалі пытанне «родная мова» без расшыфроўкі, што дазваляла чалавеку ўкладаць у гэтае паняцце ў тым ліку і сваё ўяўленне пра мову ідэнтычнасці. У сэнсе, чалавек мог не гаварыць штодня па-беларуску, альбо прынамсі на літаратурнай беларускай мове, але пры гэтым лічыць беларускую мову роднай, гэта значыць мовай свайго роду, і нават матчынай яе называць, нават калі ягоная маці ўжо з ім не гаварыла па-беларуску, ну гэта ахвяры русіфікацыі савецкай, 60-70-х гадоў, але з ягонай маці ейная маці гаварыла, бабуля яшчэ гаварыла па-беларуску. Ну і такім чынам ёсць перспектыва, што ягоныя дзеці і ўнукі загавораць зноў па-беларуску. І гэта і адбывалася ў нас – вяртанне да беларускай мовы праз пакаленне ці два.

Але вельмі важна, што людзі, якія вярталіся самі і вярталі сваіх дзяцей да беларускай мовы, ўсведамлялі, што гэта мова іхнага роду. А вось у апошніх перапісах, ужо пры Лукашэнку, пачалі расшыфроўваць, што значыць родная мова. Маўляў, гэта тая мова, якую чалавек першай засвоіў у сям’і. І аказалася, што права дэклараваць мову ідэнтычнасці ў людзей як бы адабралі.

І адбыўся абсалютна катастрафічны абвал моўнай ідэнтычнасці паміж 1999 і 2009 гадамі, калі былі перапісы, – на 22 %.

Гэта абсалютна нечувана, каб за 10 гадоў так змянілася моўная ідэнтычнасць цэлага народа! Ну гэта, з аднаго боку, і палітыка лукашэнкаўскай улады, антыбеларуская і, з другога боку, гэта вось пазбаўленне людзей права дэклараваць беларускую мову як родную.

І яшчэ адзін важны момант. Што значыць – гаварыць па-беларуску? Як я ўжо сказаў, гэта ж не толькі карыстацца стандартнай мовай. Кожны чалавек, які гаворыць дыялектнай мовай, безумоўна, гаворыць па-беларуску. Чалавек, які гаворыць тым, што, як ён усведамляе як змешанай мовай, «Ну знаеце, як мы гаворым. Слова беларускае, слова – польскае, слова беларускае, слова – рускае, слова – беларускае, слова – украінскае…» Гэта залежна ад геаграфіі. Па праўдзе, гэта беларускія дыялекты. Толькі што ў людзей як бы забралі магчымасць прызнавацца ў тым, што яны гавораць па-беларуску – гэта як бы няёмка.

Гэта  ў савецкі час закладалася, што гэта няёмка. І гэта зноў і цяпер быццам бы няёмка. А між тым, нават чалавек, які пасіўна валодае беларускай мовай, ну проста яе банальна разумее і добра ёю валодае, ён жа таксама  беларускамоўны. Я да чаго вяду, што нават чалавек, які штодня гаворыць па-расейску, але пры гэтым беларускую мову ведае, валодае, устаўляе нейкія словы, ён патэнцыйна да яе заўсёды можа вярнуцца. Ён патэнцыйна беларускамоўны. І калі якія-небудзь дасужыя сацыёлагі кажуць, што ў нас толькі там 3 % ці 5 % гавораць па-беларуску, яны гэтай рэчы проста не разумеюць.

Так што, безумоўна, той, хто гаворыць па-расейску, але мае вось гэты фон, гэтую перадгісторыю, безумоўна, ён беларус. І прычым, я так падазраю, з вектарам вяртання да беларускай мовы.

Л.М.: Тут важливе питання підняли, що це мова роду, тобто батьки російськомовні. У нас найбільше русифіковані великі міста, у містах багато населення, тут відбувалася індустріалізація, приїздили, і такий тут був уже котел русифікації. Тоді як невеликі містечка і села лишались українськомовними. От ця генерація, яка вже приїхала до міст і русифікувалася, їхні діти, вже для них українська мова часто була мовою дідуся і бабусі; це була мова їхнього роду, мова усіх попередніх поколінь. То, безперечно, у такому значенні то і є їхня рідна мова. Я хочу ще сказати, що у нашій ситуації, ми давали і таке визначення: «рідна мова – це мова моєї країни». Я розумію, що рідна мова, ви дуже добре про це сказали, вона по-різному тлумачиться в інших країнах, найбільш поширене те, що ви говорили, мова матері. Так, рідна мова – це мова матері, із якою дитина засвоює цю мову. Однак, враховуючи нашу ситуацію, тут важливо ще, я думаю, трактувати рідну мову як мову мого народу, мову моєї країни.

Ці правільна ў 21 стагоддзі ўспрымаць ідэнтычнасць чалавека праз мову?

Л.М.: Мовна, етнічна, національна ідентичність – все одно вони дуже тісно пов’язані. В усіх країнах, переважно в європейських країнах, державна мова все ж таки одна; дуже мало країн двомовних. Про це можна говорити окремо, і там переважно завжди існує конфлікт, тому, безперечно, кожен народ, кожна нація, вона визначає свою ідентичність перед усім за мовою. Однак, не лише за мовою, а й за культурою, яка створена цією мовою, бо в культурі зосереджена, в ній виражена ідентичність дуже чітко.

Тому дуже чітко необхідно поширювати українську у нас.

Зараз у нас відбувається великий перелом, великий злом у зв’язку з Москвою.

Дуже багато людей нарешті усвідомили те, що ніколи не сприймали росіян як друзів. Знаємо цю постійну радянську пропаганду про братні народи, про те, що всі рівноправні, і зараз уже усвідомили, що Росія – це ворог, який нищив нас три століття. І от зараз, коли ми нарешті вирішили побудувати свою країну, коли ми відділились від Росії і будуємо незалежну, свою державу, вони не змогли цього витерпіти, і пішли на нас брутально, найбрутальнішою, найжорстокішою війною.

І, звичайно, зараз дуже інтенсивно почався перехід на українську мову багатьох російськомовних українців. Треба сказати, що цей активний перехід почався ще після Революції Гідності. Після того, як нарешті було впроваджено закон «Про державну мову» у 2019-м, який чітко визначав, у яких сферах має обов’язково вживатися українська мова – державна мова. Було також створено посаду уповноваженого із захисту державної мови, Тарас Кремінь, у нього велика команда молодих людей. Він активно працює, туди поступають скарги, наприклад, якщо викладач у виші продовжує викладати російською мовою, то йде скарга. І власне, безперечно, якщо не погоджується викладач викладати державною, то його звільняють – мають право звільнити з роботи. Надзвичайно активно цей процес переходу вже почався після початку війни. Тобто  Путін і його оточення думали, що завдяки тому, що вдалось, вже в радянський час все ж зробити міста російськомовними, великі міста на сході і на півдні особливо, то тут всі будуть зустрічати війська російські з хлібом і сіллю. Вийшло зовсім навпаки, і зараз українці усвідомлюють Росію як ворога, усвідомлюють ту геноцидну війну, яка йде на знищення українців. У них пішов дуже сильний опір, і багато людей переходить на українську мову зараз.

В.В.: Вядома, украінская сітуацыя – сітуацыя эпахальнага выпрабавання. З аднаго боку, за ўкраінскую мову ўступілася ўкраінская дзяржава, чаму мы, беларусы, можам толькі зайздросціць у цяперашняй сітуацыі. Таму што цяперашняя дзяржава, якая называе сябе Беларуссю, папраўдзе беларускую мову функцыянальна і змястоўна выціскае і вынішчае, у рэшце рэшт даходзіць ужо да гэтага. З іншага боку, Украіна стала аб’ектам злачыннага нападу, адным з матываў якога была акурат моўная аргументацыя. Што вымусіла ўсхамянуцца ўсе народы, якія акружаюць Расію, і пачаць цяміць, што тая Расія і тая расійскамоўнасць, якую ім навязвалі і якую некаторыя трактавалі як уяўнае багацце, так маўляў, «расейская мова – адна з сусветных», ах яна, маўляў, мосцік да культурных і навуковых і ўсякіх іншых багаццяў, а выяўляецца гэта мосцік для прыходу агрэсара.

Мне здаецца, што вялікая частка беларусаў, якія ўмеюць мысліць, аналізаваць, нават калі яны раней не задумваліся пра моўную праблематыку, ну таму што і савецкі рэжым, і Лукашэнка, усё рабілі для таго, каб не думалі пра моўную праблематыку, яны пачалі разумець, што, аказваецца, гэта крайне важны ў Еўропе, у нашым геапалітычным рэгіёне чыннік, значэнне якога далёка па-за культуру ў вузкім сэнсе выходзіць. Гэта экзістэнцыяльны чыннік. Аказваецца, вырашэнне моўнага пытання звязана з выжываннем нацыі.

І, вярнуўшыся да пытання, ці цяпер моўная ідэнтычнасць тоесная нацыянальнай – так, я думаю, што цяперашняя сітуацыя ў Беларусі нестабільная, энтрапійная, – моўная, менавіта моўная. І калі ў кароткі перыяд рэальнай незалежнасці і адноснай дэмакратыі першай паловы 90-х за гэтыя 6 гадоў мы паспелі вярнуць беларускай мове статус, мы паспелі прапусціць праз беларускамоўнае навучанне недзе мільён, можа мільёны два школьнікаў, то потым настала рэакцыя моўная, і грамадства так вось выкручвалі-перакручвалі гвалтам, якое толькі-толькі вяртала сабе моўнае самаўсведамленне і функцыянальную моўную нармальнасць.

Паступова, з праблемамі, але ўсё ж такі працэс ішоў. А потым менавіта гвалтам пачаўся гэты разварот. І дык вось цяпер, на вялікі жаль, дзяржава не дапаможа. Гэта пытанне ўсведамлення самой нацыі, самога грамадства, саміх нашых элітаў, ці мы вернемся да беларускамоўнасці ці, калі не вернемся, то не факт, што мы застанемся ўжо ўвогуле як нацыя, як дзяржава, ці застанемся мы на мапе свету. Вось гэты экзістэнцыйны выклік, калі ён будзе ўсвядомлены, успрыняты большасцю нашага народу, тады ён нам дасць шанец выжыць.

Л.М.: Найгірше, що відбулося в Білорусі, це те, що не змогли втримати державний статус білоруської мови, те, що вдалось Україні. Коли прийшов Лукашенко до влади, то у 1998 р., якщо не помиляюсь, було внесено зміни до закону про мови в Білорусі, і була російська поряд з білоруською оголошена державною мовою. Звичайно, це розв’язало руки русифікаторам, колонізаторам. Дуже прикро, що прийшов до влади через різні маніпуляції, фактично обман народу, такий персонаж, як Лукашенко. Адже Лукашенко, він же зневажає білоруську мову, він же висловлювався так, що є тільки дві великі мови – російська і англійська, а білоруська дуже бідна, нею не можна висловити ні технічні, ні якісь інші, немає термінів, і так далі. З таким президентом, то яка може бути мовна політика?

У нас теж очевидна ця радянщина, коли найкраща еліта, яка обстоювала українську мову, була відправлена у табори, то досить сильна пройшла русифікація. Вже в 1970-х р., особливо за Щербицького, коли він вивів українську мову навіть з офіційного вжитку, з партійного.

Однак у нас дуже негативну роль зіграв Леонід Кучма, якщо почитати цю його книжку «Україна – не Росія», не знаю, чому вона називається «не Росія», бо він там пише, наскільки він тісно завжди був пов’язаний з Росією. Основна ідея цієї книжки, що ми ні в якому разі не маємо відділяти українську культуру від російської. Навіть там вживає термін взаємної асиміляції. Тільки нещодавно дізналась, що значну частину його книжки йому писали російські, московські політтехнологи. Навіть такий, забула, як його прізвище, але зараз він пише просто фашистські речі проти України. Уже тоді, коли виявилось, що не вийшло нас надурити через нашого президента, що все ж таки народ повстав і виборов свободу, і зараз бореться уже з Росією як з ворогом, то він собі дозволяв просто називати нас фашистами, що нас треба знищити.

Ось така людина була одним із авторів цієї книжки. Але звичайно у нас було національно свідоме ядро, можливо, навіть спочатку і меншість. Коли все ж таки нам вдалося, потім ще гіршим президентом був Янукович, тут уже немає слів, щоб характеризувати цього президента. За його каденції  у нас міністр оборони тоді був росіянин з Москви, можете собі уявити.

Власне з 2014 р. у нас почалось значно сильніше усвідомлення цінності української мови й української культури, а зараз це відбувається надзвичайно активно, що взагалі дуже важливо для того, щоб все ж таки відродити мову і Білорусі, повернути власне, не відродити, а повернути, надзвичайно важливо пропагувати свою культуру.

У вас є прекрасні письменники. Василь Биков, до речі, це один з моїх улюблених прозаїків. Короткевич – прекрасна поезія. Єдине, що зараз засоби масової інформації всі в руках антибілоруських, і очевидно, через телебачення важче вже поширити, популяризувати білоруську культуру, але якісь виходи, мабуть, все таки треба знаходити.

Краін-білінгваў у свеце больш, чым тых, дзе ўзаконена адна мова. Ці пагражае беларускай і украінскай мовам суседства з расейскай?

Л.М.: У  нас часто не враховують різницю між індивідуальною двомовністю, індивідуальним білінгвізмом, і державною двомовністю. Тобто коли людина володіє двома мовами, а зараз часто і трьома, наші учні і студенти зараз активно вчать ще й англійську мову, у цьому нічого поганого немає, навпаки.

Однак надзвичайно негативне явище – це державна двомовність, особливо така як склалась у нас, у постімперському просторі, тобто коли все населення України і Білорусі так само обов’язково мусило вивчити російську мову у радянський час, без неї не можна було зробити кар’єру.

Ця мова витісняла місцеві, тобто це той білінгвізм, як навіть іноземні вчені визначають: це стан нестійкої рівноваги, коли постійно між цими двома мовами відбувається конфлікт, оскільки одна мова хоче витіснити іншу зі своєї території, рідної. Цей конфлікт потім вирішується або перемогою однієї з мов, або розпадом держави на дві частини, це відбувається, наприклад, у Бельгії.

Я, на жаль, не можу погодитися і з тим, що більшість країн двомовні, я не знаю зрештою як у світі, там Азія, Африка, але якщо брати Європу, то навпаки, там дуже мало країн, де державна двомовність. Із 47 європейських країн, якщо рахувати і Росію, і закавказькі країни, і Туреччину, то в 41 країні лише одна державна мова. Там, де дві мови, там вже часто існує дуже сильний конфлікт, як от у Бельгії, де фламандці з одного боку, а з другого боку валлонці, які говорять французьким діалектом, от в цій ситуації кожен, хто там бував, знає, до речі, коли їдете у фламандську частину, то в жодному разі не кажіть «мерсі», не кажіть «бонжур», і так далі. Там надзвичайно сильний конфлікт на цьому ґрунті, уряд вигадував вже різні заходи, і прорахували навіть розпад цієї країни, але, можливо, їм все ж таки вдасться, поки що вони тримаються.

Потім хочу назвати Швейцарію, нам проросійські сили вічно наводять цей приклад, «що ви значить проти двомовності, якщо у Швейцарії три, навіть чотири мови», там ще ретороманська, невелика за обсягом мова. Однак, ці люди абсолютно не знають ситуацію, ця країна поділена мовними кордонами, у німецькомовному кантоні тільки своя мова, у французькому – тільки французька, в італійському – італійська, і для того, щоб отримати громадянство Швейцарії, я знаю, що принаймні кілька років тому там був такий закон, що там треба прожити не менше 12 років у кантоні та скласти іспит на знання цієї мови, не тільки іспит, а й те, що ти засвоїв місцевий спосіб мислення. Розумієте, оці розмови про те, що нічого страшного у державній двомовності немає, нічого не варті.

Я ще хочу Фінляндію згадати, це теж одна із небагатьох країни, де дві мови: і шведська державна, і фінська. Раніше у минулому шведська витісняла фінську, у містах дуже мало людей говорили фінською мовою, потім вони провели дуже активну політику державну, повернули фінську мову і багато шведів звідти виїхало, ввели як державну шведську мову лише у 1919 р., бо в Росії тоді почався більшовицький переворот, він дуже загрожував і Фінляндії, вони зазіхали на цю країну, тоді об’єднались уже всередині фінська і шведська еліти. Вони вже проти власне цієї можливої радянської експансії, тобто тому, хоч там шведів, здається, 7 % у Фінляндії. Тобто коли посилаються то на Швейцарію, то на Бельгію, то завжди треба точно знати ситуацію цих країн.

В.В.: Дарэчы дабаўлю, што ў Фінляндыі ёсць шведскамоўны рэгіён, Алянскія выспы, дзе сапраўды рэальна бальшыня шведскамоўная. Яны аточаныя морам, і гэтая шведскамоўнасць не пагражае моўным размываннем асноўнаму моўнаму масіву.

І я бы яшчэ болей звузіў рэгіянальны падыход. Мы – Цэнтральна-Ўсходняя Еўропа, а для Цэнтральна-Ўсходняй Еўропы дзяржаўная двухмоўнасць – увогуле экзотыка. Адзіны вынятак – гэта, на вялікі жаль, лукашэнкаўская Беларусь. Таму што хоць Лукашэнка сто разоў гаварыў, што «У нас языковой проблемы нет, нам её подбрасывают», тым не менш, прыйшоўшы да ўлады у 94-м годзе на папулісцкіх закліках,  атаясамляючы непазбежныя праблемы будаўніцтва эканамічнага і палітычнага маладой дзяржавы з моўнымі, ён жа ш казаў, што гэта ўсе гэтыя свядомыя са сваим языком вінаватыя ў гэтых праблемах. Ён пачаў з рэферэндума менавіта на моўную тэму. Заблытаўшы людзей і паставіўшы на галасаванне рэферэндумнае пытанне, звязанае з ідэнтычнасцю, якое, паводле тагачаснага заканадаўства беларускага, няможна было выносіць на рэферэндум. Ён меў быць кансультацыйным, ну але Лукашэнка ўжо тады пачаў адпаведна ставіцца да законаў і да Канстытуцыі. Ён зрабіў яго абавязковым, і мы сталі адзінай постсавецкай, і шырэй, цэнтральна-ўсходнееўрапейскай краінай з дзвюма дзяржаўнымі мовамі – і вынік не прымусіў сябе чакаць.

Ужо ў 2007 годзе ЮНЭСКО ўключыла беларускую мову ў сваю  страшную Чырвоную кнігу моваў, якім пагражае знікненне.

Таму што адсотак людзей, якія ў наступных пакаленнях пераймаюць мову ад бацькоў ці ў школе, знізіўся да небяспечнага ўзроўню. Пакуль што мы як бы на першым узроўні, ну тады былі, у 2007 годзе, а цяпер, можа, ужо і на другой ступені гэтай ЮНЭСКАўскай пагрозлівай чумной кнігі, так сказаць.

Прывяду прыклад не з нашага еўрапейскага рэгіёна, але з Еўропы – Ірландыя. Там дзве дзяржаўныя мовы – ірляндская і ангельская. Сітуацыя тыпалагічна, чымсьці падобная да беларускай, таму што ангельская мова ў параўнанні з расейскай куды больш статусная, яна сусветная мова. І вось гэтае двухмоўе дзяржаўнае, пры тым, што ірландскі ўрад дбае пра сваю мову, пры тым, што там ёсць праграмы яе аднаўлення, усё роўна не дае вярнуць ей ключавыя сферы бытавання штодзённага. А з другога боку, ёсць Уэльс, які хоць не незалежная дзяржава, а складнік Велікабрытаніі, як ні дзіўна, там адзіная дзяржаўная мова валійская. Ангельская мова там не мае статусу. Ну пры тым, што ўсе яе ведаюць, але статусу не мае. І за ХХ стагоддзе, крок за крокам, валійская мова пачала вяртацца ва ўжытак.

Так што мы маем перад вачыма трагічны беларускі і трывожны ірляндскі прыклады, каб зразумець, што гэтага нельга рабіць. Агітатары за двумоўе, двуязычнікі кажуць, што «никто не имеет права заставить человека разговаривать у себя в семье»… Глупства!

Дзяржаўнасць мовы азначае тое, што дзяржаўны чыноўнік абавязаны карыстацца гэтай мовай, што дзяржава абавязана бараніць правы гэтай мовы, што я, як беларускамоўны, маю права ў любую дзяржаўную ўстанову звярнуцца па-беларуску, і яны мне па-беларуску адкажуць. І толькі.

Для сітуацыяў складаных, такіх як беларуская, можа быць пераходны перыяд. Ну, скажам, вось у Казахстане, да якога ёсць пытанні пра яго дэмакратычнасць, але дзяржаўны статус казахскай мовы нейкі час суправаджаўся так званым афіцыйным, але недзяржаўным статусам мовы расейскай, і паступова, спакваля, упэўнена яны ідуць да сітуацыі паўнавартаснага, усюдыіснага бытавання найперш казахскай мовы.

Так што прыпісваць людзям, якія выступаюць за беларускую мову як адзіную дзяржаўную, нейкія памкненні да гвалту, да прымусу – гэта папросту скажае рэчаіснасць. У 90-м годзе, калі было прынята рашэнне аб беларускай мове як адзінай дзяржаўнай, прымаліся  вельмі  мяккія тэрміны: 5-6, для юрыспрудэнцыі нават 10 гадоў, – поўнага пераходу на беларускую мову, маючы на ўвазе падрыхтоўку кадраў, тэрміналогію, адпаведныя кнігі, пераклад заканадаўства. Калі б не гэты папулісцкі пераварот 94-га года, у нас бы цяпер была сітуацыя, блізкая да ўкраінскай. Так што гэтую навуку трэба засвоіць і не паўтараць памылак.

Л.М.: Прогнози про загибель мов дуже рідко справджувались; все одно, білоруський народ має опір, має здатність до опору – він це показав. Я хочу нагадати, що перша людина, яка загинула на Майдані у нас, це був білорус Михайло Жизневський; у нас є навіть премія імені Жизневського. Те, що всі білоруси повстали проти диктатора, але на жаль, силові структури дуже сильні, підпорядковані, і задавили це, але єдине, на що я звернула увагу, що очевидно ще не до кінця білоруси усвідомили роль Росії. Мені здається, треба ще звичайно і зрозуміти, що Росія – це ворог, який хоче поглинути Білорусь, ось це на масовому рівні. От ви, свідома інтелігенція, маєте робити все можливе, щоб якось донести це до людей.

Калі пачалася вайна, многія ўкраінцы адмовіліся ад расейскай мовы. Беларусы пачынаюць рабіць тое самае. Колькі часу спатрэбіцца, каб мова пачала панаваць, а не быць адно толькі зброяй?

Л.М.: Ще проблеми залишаються, ще й у нас є чимало людей, які не переходять, і на цьому ґрунті у нас часом ще й конфлікти відбуваються, але все одно, цей процес, безперечно, йде. Я думаю, що після війни ніхто вже, хто перейшов на українську, не повернеться до російської мови, що впродовж покоління-двох уже повернуться до своєї мови, до мови свого роду, до своєї рідної мови української, і вона посяде те становище, яке вона має.

Я вірю, що так буде і в Білорусі, єдине, що це займе більше часу. Щодо мови, я вірю в те, що білоруси мають потужну культуру, мають історію дуже цікаву; нагадаю, що ми разом були у Великому князівстві Литовському, і коріння, і зв’язки з Литвою нам треба зміцнювати. Хочу ще сказати про те, що колега дуже добре сказав, як і що відбувається у пострадянських країнах. Нещодавно довідалась, що у Латвії зараз вводять значно жорсткіші правила щодо російськомовних; там і раніше ті, що складали іспит із латиської мови, не отримували громадянство, але зараз їх навіть примушують виїхати. Знаю, частково там теж відбувся скандал, але саме все ж таки оця війна і геноцидна агресія Росії показує багатьом власне цю небезпеку, небезпеку тим країнам, які тут недалеко, у цьому пострадянському просторі, як Литва, Латвія і Естонія. Особливо в Латвії вдалося в радянський час переселити росіян, і там у містах, у Ризі самій переважають росіяни, але бачите, латвійцям все ж таки вдалося зробити тільки латиську державною, і вони вже власне в ЄС, але ця боротьба навіть там.

В.В.: Думаю, зрэшты, не проста думаю, а бачу той патэнцыял, які быў набыты ці адноўлены маладзейшымі пакаленнямі беларусаў, якія прайшлі моўнае і нацыянальнае адраджэнне 90-х гадоў. Гэта тыя сем’і, якія дамагаліся для сваіх дзяцей дашкольных устаноў, садочкаў, школаў з беларускай мовай навучання. І гэтыя людзі, якія паспелі зачапіцца за тое адраджэнне, былі асноўнай рухальнай сілай рэвалюцыі 2020 года. Для іх беларуская мова – гэта бясспрэчная каштоўнасць, яны яе, што называецца, не баяцца. Яны яе любяць і яны ёю функцыянальна валодаюць. А што ж да агульнай атмасферы, то вельмі цікава было назіраць, як гэтыя пляцы, гэтыя двары 2020 года, якія былі месцамі такога стыхійнага паяднання жыхароў, гарызантальнага грамадства, пераходзілі на беларускую мову, як яны прасілі: арганізуйце нам лятучыя курсы беларускай мовы, і сам я на такіх курсах выкладаў. Як рок-гурты альбо іншыя выканаўцы, музыкі, дагэтуль расейскамоўныя, прайшоўшы гэтыя рэвалюцыйныя двары, рабіліся беларускамоўнымі, мянялі свой рэпертуар на беларускамоўны.

І медыя: некаторыя з іх раней прынцыпова расейскамоўныя «ну, мы же должны дойти до слушателя», цяпер заводзяць у сябе беларускамоўныя старонкі і паступова, спакваля на беларускую мову ўсё ж такі пераходзяць. Гэта значыць, ёсць медыйная інфармацыйная прастора беларускамоўная, не дзяржаўная абсалютна, без ніякай надзеі на лукашэнкаўскую дзяржаву. З другога боку, калі раней былі пэўныя ілюзіі ў людзей, ну яшчэ ў савецкі час, што нацыянальнае адраджэнне магчымае і пры савецкім таталітарызме, і былі такія настроі, праўда маргінальныя, і ўжо пры лукашызме, што галоўнае – не палітызаваць пытанне з беларускай мовай, не рабіць беларускую мову атрыбутам апазіцыі, і каб яе такім чынам не душылі. Усё, прайшлі ўжо гэтыя часы ілюзіяў.

Цяпер, калі чалавека за маўленне па-беларуску могуць проста затрымаць дзеля праверкі на вуліцы, і калі мы ведаем дакладна падцвержданыя факты, што асабліва жорстка да схопленых, да палонных людзей ставіліся за іхнюю беларускамоўнасць. Калі мы бачым, як пад корань вычысцілі ўсе грамадскія арганізацыі, медыя, якія займаліся беларускай мовай. Як за прыгожае беларускае слова пачынаюць крымінальныя справы ці адміністрацыйны пераслед. Так, нядаўна да аднаго блогера дачапіліся і да адной фірмы ў сувязі з тым, што яны ўжылі ў рэкламе беларускае слова «падабайка», па-ўкраінску «подобайка» – замест, канешне, ісконна рускага слова «лайк». Але паколькі гэта беларускае слова,  значыць, і фірма падазроная, і блогер той, які ў рэкламе зняўся, падазроны. Чорна-белая сітуацыя.

Альбо мы – беларускамоўныя і свабодныя, альбо мы трацім беларускую мову, ідзем у «рускі мір» – і застаемся рабамі.