Балючыя пытанні. Частка 2. Ці можна гандляваць з дыктатурай? 

Якая была доля тавараабароту Украіны і Беларусі ў структуры іх эканомік да вайны? 

Михаил Кухар: Украина была безумно зависима (конечно, не настолько, как Беларусь) от внешнеторгового оборота с Россией и странами СНГ до начала войны в 2014 году. На тот момент из украинского экспорта в 65 миллиардов 24 миллиарда приходились на Россию и Беларусь. Два года после захвата Крыма и части Донбасса до заключения Минских соглашений нам стоили 3-кратной девальвации и 100-процентной инфляции. Никто не верил, что мы когда-то снова нарастим экспорт до 25 миллиардов за счёт Европы и других стран мира. Но это произошло уже в 2017 году. Разумеется, экспорт был минимизирован, чего не скажешь об импорте. Украина в принципе не применяла жёстких мер, которые можно было бы сравнить с торговой войной, ни в отношении беларусской молочки (как это, кстати, делала Россия), ни в отношении беларусского машиностроения. Они не были под запретом.

Всё изменилось после 24 февраля 2022 года. Я очень плохо представляю, как, кроме контрабанды, беларусские товары в условиях закрытых автомобильных и железнодорожных границ могли бы попасть в Украину. Не через Аляску же!

Сегодня никакой торговли с Республикой Беларусь не ведётся, и это объяснимо: она является военным союзником страны-агрессора.

Лев Львовский: История экономических взаимоотношений Украины и Беларуси состоит в следующем. После распада Советского Союза две молодые страны унаследовали множество цепочек добавленной стоимости, которые были размежёваны сразу на несколько стран: сырьё добывалось, например, в одной стране, а финальный продукт производился уже в другой, или финальная сборка, и так далее. Так ситуация обстояла примерно до 2014 года. То есть мы имели такие естественные экономические отношения, которые были, наверное,  продолжением взаимоотношений, которые мы унаследовали от советской экономики.

В 2014-м году, после нападения России на Украину, стало понятно, что Украина по политическим мотивам больше не может себе позволить зависеть от российской нефти, не может себе позволить закупать эти объёмы российской нефти. И Украина пережила один из, наверное, самых тяжёлых экономических кризисов в своей истории, разорвав большую часть экономических отношений с Россией.

Заодно сильно изменились и взаимоотношения с Беларусью. Дело в том, что топливо, мазут, бензин и другие нефтепродукты Украине по-прежнему были нужны, и Украина начала закупать беларусские нефтепродукты, сделанные, конечно же, в основном из российской нефти. Таким образом Беларусь заняла  позицию посредника с довольно высокой маржинальностью. Мы могли закупать дешёвую нефть из России, производить нефтепродукты и продавать в Украину с достаточно высокой маржой.

После событий 2020 года, когда многие страны Европейского союза, западные страны, начали вводить санкции в отношении Беларуси, Украина к этим санкциям не присоединилась.

Таким образом, начиная с 2020 года, товарооборот Беларуси и Украины начал расти, и к 2022-му году Украина была третьим торговым партнёром Беларуси после России и Европейского союза. Если же брать страны Европейского союза не все вместе, а по отдельности, то Украина и вовсе была вторым торговым партнёром – около половины беларусского экспорта в Украину это были именно нефтепродукты.

После начала полномасштабной агрессии России, в которой Беларусь, к сожалению, выступила соагрессором, практически все экономические взаимоотношения с Украиной прекратились. Граница была заминирована. Если посмотреть на те данные, которые Украина поставляет в европейские сборники данных,  то мы можем увидеть, что формально какая-то доля торговли между Беларусью и Украиной сохраняется. Правда, объём торговли упал в десятки раз. Возможно, что это просто артефакт данных, например, либо Украина продолжает расплачиваться за какие-то нефтепродукты, полученные ещё до начала текущей войны, либо какой-то небольшой поток товаров проходит, например, через Польшу. Правда, сейчас он составляет, наверное, не больше пары десятков миллионов долларов, тогда как до начала полномасштабной войны речь шла о миллиардах долларов.

Наколькі дорага абышоўся разрыў эканамічных сувязяў?

М.К.: Что потеряла Украина? Коллега абсолютно прав,  важной частью импорта были светлые нефтепродукты. Ещё битум и нафтогаз.

Украина по импорту получала до войны 400 000 тонн. И она их получала железнодорожным транспортом и морским транспортом. Из Европы мы получали всего 170 000 тонн,  и украинские компании за первые три месяца войны нарастили это до 400 000 в условиях нулевых налогов, которые были специально введены.

Европа ввела минимум четыре этапа санкций против светлых нефтепродуктов происхождения  России и Беларуси. Также под санкциями светлые нефтепродукты, произведённые из давальческой российской нефти в Сербии и Венгрии. В Евросоюзе внимательно отслеживается происхождение товаров, и Украина не может их покупать.

Какой была расплата за это?

Война – это война. Ты не можешь покупать у противников то, чем заправлять свои танки.

Но я бы не назвал эту цену слишком высокой. Конечно же, у нас первые месяцы войны была высокая инфляция. Но наша группа специально посчитала вклад в инфляцию подорожания нефтепродуктов, который составил не больше 1,6 %.

Л.Л.: В первые месяцы войны Беларусь начала терять целые индустрии. Наша индустрия нефтепереработки изначально всецело зависела от экспорта именно в Украину, мы не так много нефтепродуктов поставляли в другие страны, в страны Европы. Естественно, Беларусь потеряла и доступ к каким-то логическим цепочкам. К примеру, до начала полномасштабной войны Беларусь разрабатывала планы по использованию украинской логистической структуры для экспорта своего калия.

Очевидно, что Беларусь потеряла большой рынок и для своих продуктов питания. В такой же ситуации оказалось множество-множество различного размера бизнесов, которые работали на две страны. Напомню, что у нас было достаточно много унаследованных от Советского Союза производств, которые буквально работали в двух странах.

Мы видели, как наши индустрии испытали значительный шок в первые месяцы. В Беларуси  значимая часть статистики засекречена. Тем не менее, по косвенным признакам мы видели, как, например, зарплаты нефтяников в реальном выражении в мае 2022 года снижались на десятки процентов.

В итоге через год после начала войны беларусской экономике удалось адаптироваться. Благодаря, прежде всего, помощи России, которая помогала беларусской экономике разными путями. В первую очередь, были налажены новые логистические цепочки через российские порты.

А с нефтепродуктами Беларуси, как обычно, повезло. Когда война только началась, было абсолютно нетривиальной задачей найти новых покупателей для беларусских нефтепродуктов, ведь, ещё раз повторю, традиционным рынком была именно Украина. Но после того, как страны Евросоюза и страны большой семёрки начали вводить санкции в отношении российской нефти, был разработан так называемый механизм ограничения цен. Беларусь оказалась внезапно в выигрышном положении.

Теперь Беларусь может покупать российскую нефть со значительным дисконтом к мировой марке Brent, перерабатывать её и продавать через те же самые российские порты нефтепродукты уже по обычной средней мировой цене.

По некоторым подсчётам, Беларусь только в 2022 году на этом могла заработать до 1,5 миллиарда долларов. И речь может идти об ещё нескольких миллиардах долларов в 2023 году. То есть потери были, но в итоге в ходе адаптации экономики большая их часть была рекуперирована.

Правда, надо отметить, что рецессия, случившаяся в Беларуси в 2022 году, оказалась самой большой рецессией с 1995 года.

Чаму спатрэбілася сапраўдная вайна, каб Украіна нарэшце разарвала эканамічныя сувязі з беларускай дыктатурай?

М.К.: Я не первый раз нахожусь в позиции, когда должен защищать этическую и политическую позицию своего правительства. Украина приняла все методы реагирования,  которые существуют в мировой дипломатии по событиям 20-го года, кроме прямой военной агрессии: мы только танки не ввели. Во-первых, мы не признали выборы. Во-вторых, мы дали убежище абсолютно всем политическим беженцам по простейшей процедуре, даже специально были созданы инфраструктуры для наиболее комфортного приёма, расселения, представления работы беларусам. Тогда много моих знакомых айтишников переехало в Киев и живут до сих пор.

Да, внешняя торговля де-юре не была остановлена. Но деньги никогда не стояли для Украины на первом месте, начиная с революции 2004 года. Как раз мораль, этика и братское отношение к Беларуси стояли на первом месте. И это наш бич.

Украинцы до сих пор не могут избавиться от комплекса братского отношения к Беларуси. И даже после 22-го мы всё ещё не можем относиться к народу Беларуси как к агрессору.

При этом реакция Украины и нашего президента на происходящее в Беларуси в 2020 году были совершенно ясные и чёткие: непризнание выборов, осуждение насилия и призыв отпустить политзаключённых. Это делалось неоднократно. Плюс помощь беженцам из Беларуси.

Были радикалы, которые призывали вводить войска. Но мы не Россия, мы не вводим войска на территории стран-соседей.

Л.Л.: Я полагаю, что у Украины были вполне веские основания продолжать торговлю с Беларусью даже после начала политического кризиса в нашей стране. Понятно, что каждая страна в первую очередь думает о своей безопасности. Например, с украинской стороны я не раз слышал аргумент, что те же самые нефтепродукты им были нужны для поддержания обороноспособности. Текущие события, тот мир, в котором мы проснулись 24 февраля 2022 года,  наверное, заставил многих политиков в нашем регионе, в том числе украинских политиков, пересмотреть ценность безопасности.

Ці адновяцца эканамічныя сувязі паміж Беларуссю і Украінай пасля вайны?

М.К.: Вы собрали двух экономистов и задаёте политические вопросы, но я постараюсь ответить. Я поддерживаю позицию моего президента,  что мы сможем разговаривать, вести какие-то переговоры только со следующим президентом России. Зеленский не заявлял такого о Лукашенко, и хотя, насколько все мы знаем, прямого общения между президентами не существует,  существует общение через посредников. Я искренне полагаю,  исходя из того, в каком состоянии находится сейчас украинское общество, что любое возобновление торгово-экономических отношений с Беларусью возможно только после смены режима.

Несмотря на очевидно негативное отношения к режиму Лукашенко, очень важно будет для дальнейшей судьбы наших стран, в каком статусе Беларусь закончит эту войну. Потому что, к примеру, Франция определённую часть Второй мировой войны была союзником Германии, но  закончила войну вместе с движением Сопротивления как союзник англо-французской коалиции. И мне хочется верить, что Беларусь ещё будет нашим  военным союзником в подавлении Империи зла. И тогда все вопросы по внешней торговле отпадут сами собой, как и применение санкций в отношении Беларуси.

А то, что народы безумно хорошо относятся друг к другу, я видел в Варшаве, Вене, Париже, особенно в Лиссабоне, где так много совместных it-компаний. Не видел ни одной такой украинской компании, в которой не работали бы беларусы рядом с украинцами.

Л.Л.:  Поддержу коллегу в том, что на самом деле ответить на этот вопрос может, наверное, только политолог или человек, который очень хорошо умеет гадать на том, как будет видеть всё это украинская власть, украинское общество.

Я надеюсь, что после окончательной победы Украины и после смены режима в Беларуси мы возобновим контакты.

Торговать Украине и Беларуси – это естественно, мы соседи.

Но, я думаю, что эта война запустит множество более глубинных трансформаций и в украинском, и в беларусском обществе, и в экономиках наших стран.

Если раньше наша обоюдовыгодная торговля базировалась на той самой индустриальной экономике, в основном на нефтепродуктах, то есть на чём-то, что мы унаследовали ещё от предыдущих стран, то, я думаю, теперь и Украина, и Беларусь будут стараться развивать новую экономику. Сектора будут перестраиваться. Скорее всего, гораздо большую долю будут занимать услуги с высокой добавленной стоимостью и, соответственно, и экономические взаимоотношения между странами тоже, скорее всего, будут выглядеть по-другому. Мы в меньшей степени будем ориентироваться на то, кто сколько железной руды куда перевёз через границу, и в большей степени на то, какие беларусские IT-компании открыли свои офисы в Украине.

Я надеюсь, что после войны мы будем жить не только в новом обществе, но и в новой экономике. В которой беларусские IT-компании будут существовать в Украине, украинские идеи будут реализовываться в Беларуси. И экономические взаимоотношения двух стран тоже выйдут на новый уровень.