«За тэму Вялікай Айчыннай вайны беларускія гісторыкі не хочуць брацца, бо гэта небяспечна». Размова з сацыёлагам Аляксеем Ластоўскім

– Чаму ідэалагічная машына, прапаганда зараз так ухапілася за гісторыю? Год гістарычнай памяці… Нейкае новае паняцце — новая гістарычная памяць… 

– Трэба сказаць, што сам тэрмін «гістарычная памяць» найперш узнік як навуковы. Ён стаў  асабліва папулярным у заходняй гуманітарыстыцы з канца 1990-х гадоў, гадоў праз 10-15 гэты тэрмін прыйшоў і ў тым ліку ў Беларусь. І спачатку сэнс гэтага тэрміну быў у тым, каб адрозніць памяць ад гісторыі. Памяць будуецца на эмацыйным перажыванні мінулага, мінулае дапамагае будаваць супольную ідэнтычнасць. А гісторыя — справа прафесійная, націск робіцца на захаванне акадэмічных даследчых стандартаў. Пазней яшчэ з’яўляецца такі тэрмін як «гістарычная палітыка», і тады размова ідзе пра кіраванне з боку дзяржавы працэсам стварэння і захавання гістарычнай памяці. І ў гэтым ракурсе нават было б лепш сказаць, што беларуская дзяржава ўхапілася хутчэй за гістарычную палітыку, бо яна хоча вызначаць змест таго, як людзі думаюць пра мінулае. Чаму гэта стала важным? Трэба адразу сказаць, што і раней кіраванне мінулым было важным у Беларусі. Вядома, якое значэнне надавалася перамозе ў Вялікай Айчыннай вайне, святкаванню Дня Перамогі. Але пасля палітычнага крызісу 2020 года  беларуская ўлада зразумела, што значная частка насельніцтва Беларусі выявілася не дужа лаяльнай да яе палітычнага праекту. І паўстала ідэя перафарматаваць, змяніць нацыянальную ідэнтычнасць у духу большай палітычнай лаяльнасці. Але ж у аснове ідэнтычнасці — якраз гістарычная памяць, і тут выключна адсылак да перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне недастаткова.

– А мне здаецца, нейкую такую беларускую ідэнтычнасць адлічваюць выключна ад савецкіх часоў. 

– Не пагаджуся. Можам узяць новую хвалю падручнікаў па гісторыі Беларусі, якая была створана з 2016 па 2021 год. І ўбачым, што там вялікае значэнне надаецца і іншым гістарычным перыядам. Напрыклад, Полацкаму княству, якое і сам Лукашэнка называў першавытокам беларускай дзяржаўнасці. Бачым і перагляд гісторыі Вялікага княства Літоўскага, дзе падкрэсліваецца культурнае і эканамічнае дамініраванне беларускага этнічнага элемента. Дзяржаўнай мовай ВКЛ паводле новых падручнікаў была беларуская мова. І такім чынам мы ўпісваем ВКЛ у геніялогію беларускай дзяржаўнасці. Калі мы звернемся да нядаўняй  прамовы Лукашэнка, якая была агучана на паседжанні, датычным Года гістарычнай памяці, то ўбачым, што вось гэтыя тэзісы, якія раней усплывалі хутчэй як маргінальныя, зараз ужо выведзены на першы план. Мова ўжо не ідзе пра тое, што Беларусь — выключна савецкая нацыя. Ёсць праўладныя гісторыкі, якія падтрымліваюць гэтую версію і яны непасрэдна ўплываюць на дзяржаўную гістарычную палітыку.

– Так, стварэнне падручніка — доўгая справа. І зараз мы называем перыяд 2015-2019 гадоў своеасаблівай «адлігай», лібералізацыяй. Ці не будзе і тут адката? Бо грамадству прыемна атаясамліваць сябе з гістарычнай мінуласцю, з Вялікім княствам, з сімволікай… Але ж зараз дзяржава ваюе з БЧБ-сцягам, нешта незразумелае кажа пра Рэч Паспалітую. То бок мне здаецца, што не існуе нейкага яснага ўяўлення ўлады наконт гэтай гістарычнай мінуласці і аўтэнтычнасці. Ці я памыляюся?

– Я з вамі пагаджуся ў тым, што для звычайнага чалавека, калі размова ідзе пра калектыўную ідэнтычнасць, больш прыемна атаясамляць сябе з нейкай супольнасцю, якая мае старажытныя карані. Калі ты разумееш, што ты належыш да супольнасці, якая мае слаўную гісторыю, якая мае тысячагадовую гісторыю, то гэта як бы падвышае твой псіхалагічны камфорт. Гэта агульная з’ява, яна па ўсіх краінах, ва ўсіх нацыях такім чынам працуе. І таму, калі мы, напрыклад, абрубаем усю гісторыю Беларусі да  савецкага перыяда, то гэта, безумоўна, стварае не дужа камфортную мадэль ідэнтычнасці, якая не мае трываласці. І я думаю, што да такога ніхто і не будзе звяртацца. Калі ў гэтым абвінавачваюць Лукашэнка, то гэта зусім не так, калі мова ідзе пра рэальныя практыкі культурнай палітыкі, калі мы проста звернемся да таго, што робіцца ў плане аднаўлення замкаў і гэтак далей. Дзяржава па-ранейшаму выдаткоўвае салідныя рэсурсы, напрыклад, на аднаўленне замкаў у Гародні, Гальшанах, Крэве.

Іншая рэч пра змаганне з сімволікай. Трэба разумець, што той жа самы бел-чырвона-белы сцяг — гэта мадэрнісцкі праект. І сама ідэя нацыянальнай сімволікі ў нашым рэгіёне Цэнтральна-Усходняй Еўропы — гэта з’ява канца XIX-пачатку ХХ стагоддзя. І бел-чырвона-белы сцяг фактычна быў створаны ў 1918 годзе, ён не ўжываўся ў гістарычным кантэксце, хоць пра гэта існуе шмат міфалагем, але гістарычнага пацверджання гэтаму няма. Іншая рэч  — «Пагоня», якая выклікае куды больш цяжкасцей, таму што гэты герб ужо мае трывалую традыцыю ўжытку. Карані можна вывесці нават да Полацкага княства, дзе таксама фіксуюцца першыя варыянты ўжывання «Пагоні». Але таксама трэба разумець, што менавіта прачытанне «Пагоні» як сімвала нацыянальнай дзяржавы, то гэта зноў жа пачатак ХХ стагоддзя. Таму што раней «Пагоня» была гербам Вялікага княства Літоўскага, дынастычнай дзяржавы, якая не мела нацыянальнага характару. То бок канцэптуальна гэта ўсё вельмі лёгка разводзіцца: з аднаго боку «Пагоня» можа ўспрымацца як гістарычны сімвал Вялікага княства Літоўскага, а з іншага боку, герб набыў новае жыццё ў ХХ стагоддзі. І таму, калі дзяржава, напрыклад, змагаецца з гэтымі сімваламі, то мова не ідзе пра змаганне з гісторыяй Вялікага княства Літоўскага, мова ідзе пра змаганне з палітычнай традыцыяй беларускага нацыяналізму ХХ стагоддзя, якая фактычна датрывала да гэтага часу.

– Але для большасці людзей, якія не так глыбока ведаюць гісторыю, гэтыя сімвалы звязаныя з мінулай гісторыяй.

– Я магу сказаць, што значная большасць тых людзей, якія, напрыклад, выйшлі на пратэсты ў 2020 годзе, вельмі мала што ведалі пра беларускую гісторыю — і пра гісторыю бел-чырвона-белага сцяга ў тым ліку.

– А ў нас пракуратура займаецца гэтым, так?

– У Беларусі ж доказнай базай займаецца пераважна генеральная пракуратура, якая шукае сведчанні пра здзейсненыя нацыстамі ці калабарантамі злачынствы, але зноў жа, асобныя невядомыя выпадкі не змяняюць карціну ранейшых даследаванняў, бо, калі мы кажам пра генацыд, то трэба даказаць маштаб забойстваў, даказаць намер мэтанакіраванага знішчэння ўсёй супольнасці. І гэта таксама трэба пацвярджаць сур’ёзнымі даследаваннямі, а іх практычна і няма. Існуюць велізарныя праблемы ў тым, як ацэньваць той жа самы маштаб стратаў насельніцтва падчас Вялікай Айчыннай вайны, ці нават лепш сказаць, Другой сусветнай вайны, таму што на нашых землях вайна пачалася ў 1939 годзе. Фактычна адзіная сур’ёзная праца, якая была створана на гэты конт, належыць нямецкаму гісторыку Крысціяну Герлаху, і яна да гэтага часу не выдадзена ў перакладзе на беларускую мову (хоць гэтай справай даўно займаецца выдавецтва ARCHE). Але сам Герлах выступае праціўнікам выкарыстання тэрміну «генацыд» (і не толькі ў беларускім выпадку).

Калі мы звернемся да ацэнак колькасці ахвяраў, якія прыводзяць нават афіцыйныя беларускія гісторыкі, якія працуюць у Інстытуце гісторыі, у беларускіх універсітэтах, то пабачым, што і ў іх ёсць сур’ёзныя разыходжанні. Зараз усе паўтараюць як мантру пра кожнага трэцяга…

– У маім дзяцінстве гэта быў кожны чацвёрты.

– У часы БССР, калі ствараліся вялікія мемарыялы, у першую чаргу, Хатынь, па ініцыятыве Машэрава гісторыкамі былі праведзены падлікі, і выйшлі на гэтую сімвалічную лічбу — кожны чацвёрты. А «кожны трэці» — гэта ідэя, якая была ўкінута ў постсавецкі ідэйны ландшафт гісторыкам Эмануілам Іоффэ, і  яна, ў прынцыпе, не мае пад сабой сур’ёзнага абгрунтавання. І мы можам бачыць сітуацыю, калі, напрыклад, у афіцыйным выданні Інстытута гісторыі Нацыянальнай акадэміі навук у прадмове акадэмік Каваленя кажа пра лічбу «кожны трэці», а далей у раздзеле пра колькасць ахвяраў гісторык Аляксей Літвін, які з’яўляецца ў дадзены момант найбольш прызнаным экспертам па гісторыі Вялікай Айчыннай вайны, піша, што насамрэч больш аргументавана мы можам казаць пра «кожнага чацвёртага» загінуўшага.

Таму калі мова ідзе пра міжнароднае прызнанне генацыду беларускага народа, то для яго няма ніякага сур’ёзнага падмурку. Тым больш, што ў актуальнай сітуацыі, калі міжнародная легітымнасць сучаснай беларускай улады вельмі спрэчная, то такія ініцыятывы проста не будуць мець падтрымкі, можа быць за выключэннем саюзнікаў на постсавецкай прасторы.

Калі казаць пра ўнутраную легітымнасць, пра тое, ці ўмацуе гэта нейкую падтрымку беларускай улады з боку насельніцтва, то ўжо фактычна ёсць моцны рэсурс памяці пра перамогу ў Вялікай Айчыннай вайне, дзе гэты аспект ахвярнасці, трагічнасці вайны ужо выкарыстоўваецца. І тое, што мы назавем гэта генацыдам, наўрад ці дадасць нейкую большую ступень падтрымкі ўнутры краіны.

– Мне здаецца, адна з задач гэтага закону таксама дазволіць уладам пераслед, то бок выкарыстаць гэты закон, каб рэпрэсіўная машына працягнула сваю працу.

– Пытанне ў тым, як гэта ўсё будзе выкарыстоўвацца, паколькі на дадзены момант  беларуская ўлада мае поўны набор юрыдычных механізмаў для таго, каб пераследаваць тых, хто, скажам, датычны пратэстнай дзейнасці. І дадатковых інструментаў тут у прынцыпе не мае практычнага сэнсу ствараць.

Идет война за смыслы и время. Малишевская о роли СМИ и личной ответственности

«У наша гістарычнае поле падлучаюцца гісторыкі з Расеі»

– А як так атрымалася, што, напрыклад, тэмы ўсіх паўстанняў, асабліва Каліноўскага, таксама сталі такія палітызаваныя? 

– Тэма паўстання 1863-1864 гадоў даследавалася і ў часы БССР, таму што быў культ Кастуся Каліноўскага як сацыяліста-рэвалюцыянера.

– Я маю на ўвазе інтэрпрэтацыі.

– І ў апошнія часы з’яўляюцца нейкія працы. Можна згадаць і даследаванні Дзмітрыя Матвейчыка, нарэшце, выйшла біяграфія Кастуся Каліноўскага ў новай версіі, якую апублікаваў Васіль Герасімчык. Але тут мы бачым трошкі іншую сітуацыю. У нашае гістарычнае поле паступова падлучаюцца гісторыкі з Расеі, як да пляцоўкі для сваёй дзейнасці. Дарэчы, уся гісторыя з генацыдам беларускага народу па сутнасці мае свае карані ў падобнай расійскай ініцыятыве па прызнанню генацыду савецкага народа.

І зноў жа доўгі час Беларусь для Расеі разглядалася як «свая» тэрыторыя, дзе ўсё зразумела, дзе ўсё падкантрольна. Вось ёсць Лукашэнка, які прарасейскі, і людзі там прарасейскія. І гэта азначала, што не патрэбна было займацца нейкай сваёй культурнай палітыкай, прасоўваць свае інтарэсы тут, у Беларусі. Але гэтая сітуацыя змянілася. Думаю, што трыгерам сталі падзеі ва Украіне, калі фактычна вялікая краіна выйшла з-пад культурна-палітычнага кантролю Расеі. І гэта паставіла пытанне пра тое, што можна страціць і Беларусь. І вось тады актыўна пачынаюць дзейнічаць тут і расейскія фундацыі, можна назваць у першую чаргу фонд «Гістарычная памяць», якія пачынаюць займацца некаторымі балючымі тэмамі, дзе Расеі выгадна прасоўваць сваю інтэрпрэтацыю падзей. Напрыклад, тое ж паўстанне Кастуся Каліноўскага. Літаральна месяц назад у Мінску была прэзентавана манаграфія Аляксандра Дзюкава, дзе прапануецца зусім іншая інтэрпрэтацыя Каліноўскага як крывавага рэвалюцыянера, які насамрэч быў арыентаваны на аднаўленне польскай дзяржавы і прыбягаў да тэрарыстычных метадаў расправы над мірным насельніцтвам. Дзіўна тое, што такія ініцыятывы не маюць зваротнай рэакцыі з боку беларускіх гісторыкаў. Я да гэтага часу не бачыў ніводнага прафесійнага водгуку на апублікаваную Дзюкавым манаграфію, сітуацыя не дужа прыемная, калі фактычна мы пакідаем сваё поле гісторыі такім неабароненым перад уздзеяннем звонку. Фактычна могуць запускацца ініцыятывы па перапісванню беларускай гісторыі, якія не выклікаюць нават дыскусіі.

– На якія яшчэ балючыя тэмы пасягаюць расейскія гісторыкі? 

Безумоўна, балючая тэма Курапатаў. Мы памятаем, наколькі важнае месца маюць Курапаты і для беларускай найноўшай палітычнай гісторыі. Менавіта з публікацыі пра Курапаты шмат у чым бяруць вытокі і стварэнне Беларускага Народнага Фронту, і сам рух за незалежнасць Беларусі. Але пытанне з вызначэннем колькасці ахвяраў да гэтага часу складанае. Бо наконт таго, хто быў адказны за масавыя расстрэлы ў гэтым месцы, спрэчак амаль не ўзнікае, таму што версія пра тое, што гэта зрабілі нацысты, выглядае зусім несур’ёзна. І той жа самы Дзюкаў прызнае, што расстрэлы здзяйсняліся супрацоўнікамі НКВД, але паўстае пытанне наконт колькасці ахвяраў. Пытанне насамрэч дыскусійнае, бо, па-першае, мы не можам правесці поўных раскопак, ўсё перакапаць і пералічыць па костках. Гэта з’яўляецца абсалютна непрымальным крокам. Лічбы, якія прыводзіліся археолагамі пры даследаванні Курапатаў, з’яўляюцца вынікам экстрапаляцыі, на аснове даследавання асобных магіл з улікам агульнай тэрыторыі пахаванняў.  Дзюкаў бярэ за аснову архіўныя крыніцы і спрабуе выбудаваць колькасць ахвяраў менавіта па тым, колькі людзей маглі тады быць туды накіраваны органамі НКВД. Зразумела, тая лічба, якую ён прыводзіць, 7,5 тысяч,  значна менш, чым прынята беларускай гістарыяграфіі, дзе ўсё ж такі лічба вагаецца ад 30 тысяч, гэта вынікі апошняй пракурорскай экспертызы, да 250 тысяч, той лічбы, якую прыводзіць Зянон Пазняк.

– Што вы можаце параіць людзям, якія хочуць даведацца ўсё ж такі аб тым, што адбывалася ў пэўны перыяд нашай гісторыі? На якія крыніцы ім абапірацца, каб, напрыклад, размаўляць з  дзецьмі?  

– Па-першае, я скажу, што ў школьнай адукацыі мы маем насамрэч серыю досыць якасных падручнікаў па гісторыі Беларусі, за выключэннем апошняга падручніка, які выйшаў у 2021 годзе. У іх стварэнні прымалі ўдзел не самыя горшыя беларускія гісторыкі. Таму не скажу, што ўсё так ужо катастрафічна. Калі размова ідзе пра нейкую папулярную веду, то асабліва адзначу ініцыятыву выдання часопіса «Наша гісторыя», які зрабіў стаўку на папулярызацыю ведаў пра гісторыю Беларусі, але з захаваннем прафесійных стандартаў. Там не друкуюць ужо лухту дзеля таго, каб толькі ўзняць наш узровень патрыятызму ці нешта даказаць з прапагандысцкіх меркаванняў. Я не лічу, што ўсё так трагічна ў гэтым полі. І ёсць шмат гісторыкаў, якія працуюць, даследуюць, пішуць, гэта дае надзею.