Пропаганда обречена? Беседа с Александром Морозовым

Как только не называют ситуацию в Беларуси сегодня: Северная Корея, 1937 год, иллюстрация к роману Оруэлла «1984»… . А как она выглядит со стороны? И осталось ли у нас право на свободу слова, на выражение собственного мнения, отличного от дозволенного беларусским режимом? Говорим об этом с российским политологом, журналистом Александром Морозовым.

Поделиться:

–  В Беларуси практически не осталось независимых СМИ. Одни закрыты, выдавлены из страны, другие — сами уехали. Часть — признаны экстремистскими, поэтому даже читать их  опасно. На что рассчитывал режим? В XXI веке невозможно прекратить этот поток информации. Или возможно?

–  Я думаю, что, во-первых, мы наблюдаем что-то вроде масштабного социального эксперимента. На территории Европы в последний раз нечто подобное в отношении журналистов и медиа происходило в 1968 году в Чехословакии. И неслучайно в Чехии, где я сейчас работаю и живу, особое отношение к беларусам и к беларусской ситуации. Потому что там хорошо помнят, каким образом происходила после советского вторжения  трансформация общества, чтобы заставить одних — замолчать, других — уехать, третьих — начать занимать какую-то достаточно двусмысленную позицию, но, тем не менее, пытаться ее строить в условиях, так сказать, создавшейся ситуации. И спустя полвека мы снова это видим в Беларуси. Но обращение к 1968 году даже обнадёживает, потому что ничего из этого не получилось. Да, можно заставить людей под необоримыми обстоятельствами начать вырабатывать какие-то  сложные двусмысленные позиции, пытаться заговорить другим языком. Я сейчас говорю про журналистов, про медиа и про публичных деятелей. И можно даже вынудить людей, как это было в Чехословакии, подписать какой-то коллективный документ. Там сначала была подписана Хартия в поддержку реформ и перемен, а затем, когда всё было разгромлено, власти потребовали, чтобы большая группа интеллектуалов и общественных деятелей подписала так называемую «петицию нормализации». И они подписали, но потом никто из них не снискал славы, а многие позже раскаялись. Такая политика замораживания ни к чему в результате не привела, потому что как только возникла возможность, общество немедленно освободилось от этого мертвящего груза  «нормализации».

 – Но для этого понадобилось два десятка лет.

–  Да, прошло немало. Но историческая победа осталась на стороне всё-таки человека и его представлений о свободе.

 –  Но мы в нынешней ситуации, беларусской. Когда тебя могут наказать даже за комментарий в интернете.

–  Это как раз тоже часть тоталитарного экспериментирования. Понятно, на что это рассчитано  –  на то, чтобы уничтожить аудиторию свободной журналистики, медиа. И, наверное, результат будет. Можно легко предсказать, что значительная часть аудитории предпочтёт не лайкать. Такая же ситуация и в России. Я блогер, и у меня достаточное количество подписчиков в течение многих,  может быть, пятнадцати лет. И я вижу, как люди перестают лайкать, потому что они понимают, что мы сегодня лайкнем, но завтра ситуация будет ещё хуже даже в России.

Но хотя люди и перестают лайкать, на самом деле они всё равно продолжают контент потреблять. Ведь всё равно существует то же сарафанное радио. На этом покоятся социальные сети. Поэтому когда мы говорим о влиянии кремлёвского телевидения или беларусского официального телевидения на людей, то можно услышать, что эти каналы никто не смотрит, поэтому пропаганда не действует. И это не совсем так, потому что люди, может быть, и не смотрят официальное телевидение, но в разговоры их содержание всё равно переходит. И точно так же со свободными медиа. Даже если их подавить, люди всё равно слышат. Кто-то говорит, один прочёл — и десять человек знают. Поэтому, на мой взгляд, эта кампания по борьбе с аудиторией бесперспективна в каком-то смысле. Она не приведёт к тому результату, на который рассчитывают силовые структуры.

Скриншот видео youtube-канала Media IQ

«Держать прямую спину»

 –  Многие мои друзья спустя полтора года после августовских событий признаются, что они сейчас в отчаянии, в апатии. Что могут свободные независимые медиа? Писать больше о репрессиях, о преследуемых, о политзаключённых? Или наоборот  —  уже наступает какой-то предел, когда человек не в состоянии воспринимать такую информацию?

 –  Я был на большом мероприятии, где собирались не беларусские, а российские политэмигранты. И у меня там был разговор с девушкой, которая только что уехала из России и оказалась выброшена на берег из активной гражданской борьбы. Я ей вот как сказал: «Понимаете, для нас надежда была связана с действием в течение некоторого периода. А теперь придётся пожить в ситуации, когда надежда не связана с действием. Потому что действие стало невозможно. Но это не значит, что надежда при этом умирает». И, собственно говоря, именно поэтому мы обращаемся к событиям 1968 года или подобным. Как политический историк я часто обращаюсь к событиям франкистской Испании. Может быть, не было более мрачного и пессимистичного периода, когда в последнее десятилетие франкизма огромное испанское сопротивление и свободное общество находилось на территории Франции, и, казалось, что уже ничего не будет. А это были люди с большой историей, которые участвовали в Испанской войне. И до войны они не были  капсулированной оппозицией, они были социалистами. Но степень пессимизма в их рядах была колоссальная. Но при этом всё равно они поддерживали друг друга и были в состоянии действовать с прямыми спинами на длинной дистанции. И я бы сказал, что ничего, кроме прямой спины, предложить невозможно в такой ситуации. Вот и всё.

Да, на каком-то историческом периоде повлиять на события невозможно, но если постоять с прямой спиной, то через 10 лет неизбежно окажется, как это оказалось несколько раз в истории ХХ века, что просто такая последовательная гуманитарная позиция, последовательная культурная позиция, последовательное производство слова о свободе становится важным резервуаром. Мы понимаем, что в ближайшие 2-3 года в Беларуси оснований для оптимизма, конечно, нет: плечо Путина огромное, сам Путин собирается  переизбираться, санкции и гораздо более глубокий конфликт с Западом у Лукашенко, чем это было в 2010 году. Поэтому впереди тяжелое время. Но, тем не менее, в самой культуре сохраняется этот резервуар свободы. Он сохраняется в кино, в том, что сейчас делают беларусские философы, художники, которые выставляются на многих площадках  в Европе, показывая эту важную альтернативу. Оно не пропадёт. И вот этот резервуар сработает. Такое у меня ощущение. Надо жить надеждой в ситуации ограниченного действия и удерживать прямую спину.

«Мы наблюдаем антропологический кризис»

 –  Но уже фактически год мы находимся в состоянии так называемой информационной войны. Или уже не так называемой? В 2020-м нам казалось, что это метафора. Сейчас она стала нашей реальностью. И то, как работает пропаганда, уже даже невозможно назвать языком вражды. Вот только несколько цитат.

«Змагары, вы перешли красную черту. Теперь раздавить вас как клопов, как нечисть, как падаль — дело чести каждого беларуса».

«Эту символику, все организации, её поддерживающие, саму идеологию — необходимо признать экстремистскими, связанными с пропагандой и оправданием терроризма и нацизма. Всю эту мерзость нужно выкорчевать под корень».

«Вы, писаки, будете отработаны как соучастники в убийствах, как террористы».

«И плевать на законы. Иногда не до них. Их можно поменять».

«Сотрудники всех силовых структурных ведомств, работайте смело. Общество вас поддержит».

«Телеграм дал беларусам возможность выговориться». Интервью с Галиной Малишевской

Скриншот видео youtube-канала Media IQ

Что это такое?

 –  Думаю, это своего рода антропологический эксперимент. Мы читали в книгах о возможной  антропологической катастрофе. Не социальный, не политический кризис, а именно антропологический, когда политика и политические действия диктаторов стремятся сформировать мир человека. До какой степени можно довести человека, обрезав ему  эмпатию полностью? Они ведь обращаются не к политическим врагам, они же видят перед собой обычного человека. Ведь никакой политической оппозиции на территории Беларуси уже нет, она уже вся вытеснена или  посажена. Значит, вычищаются обычные люди. Это стремление обрезать реакции простого человека, обычного гражданина. Это, конечно, эксперимент на людях. И это чудовищно. ведь  такого рода экспериментирование над человеком попирает сами основания человеческого существования и веру человека (если они верят в Бога). Я часто думаю о том, что очень слабо, например, в русской православной церкви реагируют на подобное. Ведь человек всё-таки создан «по образу и подобию Божьему», и если это верно, то люди, обладая полномочиями, властью, не могут действовать так или говорить так, не попирая сами богословские основания человека в мире. История знает примеры, когда человека можно было довести до скотского состояния. И нам остаётся просто настаивать на другом понимании человеческой природы. И стремиться его выразить теми средствами, которые у нас есть.

–  При этом, когда пропаганда начинает говорить не о врагах, а о своих сторонниках, оказывается, что никакой стройной идеологической конструкции у неё нет. Всё, что мы слышим, это какой-то такой нафталин ещё из моего советского детства. Они просто не в состоянии предложить ничего позитивного.

–  Да, конечно, это чувствуется. Чувствуется, что Лукашенко и тот аппарат, который у него есть, не могут выработать никакой такой убедительной картины будущего, чтобы обосновать свою социальную модель. Не получается.

Хорошо видно, что ни сейчас, ни в феврале, когда будет референдум по доверию к Лукашенко, ни позже — после того, как будет сформирована конституционная конструкция, всё равно не получится убедительной картины. Почему не получится? Потому что мы хорошо чувствуем существенный момент. Когда-то — 10-20 лет назад, может, 7 лет назад — Лукашенко мог конвертировать своё положение в беларусском обществе в представление о том, что он действительно Ататюрк, то есть создатель нации. Но после того, что произошло в 2020 году, на каких бы основаниях люди в Беларуси ни подписывались быть лояльными, он уже не может быть таким Ататюрком. Можно сказать, что одним ударом топора обрубил себе ноги этим 2020-м годом. И он стоит в положении, так сказать, без ног, попросту говоря. Если, к сожалению, даже у Владимира Путина сохраняется какая-то возможность переформулировать себя для российского общества, где у него есть какая-то поддержка, то у Лукашенко в Беларуси её нет. Он потерял возможность претендовать на это и никогда её не восстановит. Именно поэтому можно смотреть спокойно в историческое будущее. Да, сейчас, конечно, страшный период, это мрачный период  «нормализации» так называемой. Но перспективы у Лукашенко нет.

Скриншот видео youtube-канала Media IQ

«Беларусь слишком маленькая, в ней трудно быть интеллектуальным полицаем»

–  Режим и пропаганда всё же думают о будущем и сейчас активно взялись за молодёжь. Но именно события августа 2020-го года приучили даже подростков искать информацию, читать новости. Находят они их, конечно же, не в телевизоре, не в газете «Советская Белоруссия». Возможно ли им завладеть умами молодых?

 Мне кажется, что Беларусь слишком маленькая страна для этого. Вот если брать такую большую страну как Россия, то там, конечно, можно каким-то образом сформировать большое, ну относительно большое в численном количестве, поколение юных бюрократов, которые будут принимать за чистую монету необходимость бороться с политической оппозицией или с каким-то инакомыслием совершенно искренне. Но Беларусь — небольшая, тёплая, очень связная. И мне кажется, что вот на фоне такой связности и такой родственности в Беларуси довольно трудно быть фальшивым. То есть ты должен как-то очень специально себе сказать, почему ты стал таким интеллектуальным полицаем.

Есть какие-то творческие достижения в беларусской пропаганде? Нет. На самом деле, они очень слабые. Нельзя даже сказать, что работает быстрая пропагандистская система как в Кремле,  большая, эшелонированная, в которую много народу в это втянуто… Ну и бюджетов таких нет, конечно. И в этом есть момент какой-то необоримой слабости пролукашенковской пропаганды. Больше вреда, на мой взгляд, наносит не то, что производится в самой Беларуси, а российские агрегаторы новостей такое тотальное зло, потому что они выработали диффамационные буллинговые заголовки, которые дискредитируют всех абсолютно: и беларусский протест, и Тихановскую…

–  И беларусские независимые медиа должны это учитывать.

–   Удар по беларусским медиа совершён огромной силы, и за пределами Беларуси такое количество медийных площадок и производство контента, что это даже радует. У России такого не было. Это очень интересный феномен, сопоставимый с каким-то советским периодом, когда огромную роль играли медиа, вынесенные за пределы страны.

Мне кажется, что беларусские медиа, которые оказались в оппозиции, выигрывают  интеллектуальную конкуренцию на 100 % в отношении тех медиа, которые остаются в Беларуси и пытаются производить этот заструганный контент. Несмотря на радикальное изменение политической ситуации после 2020 года, официальные СМИ как-то машинально вернулись к какому-то советскому языку. Это парадокс, ведь если происходит такой колоссальный социальный взрыв, но вы хотите оставаться лояльными властям и сплотить свою аудиторию, то вам нужно выработать новый язык. Нет! Произошло просто возвращение к этой «колхозной» журналистике.

– Просто достали из нафталина и даже не отряхнули…

Но в таком виде дальше существовать невозможно. Ведь главное событие в Европе в 2020 году беларусы оказались совершенно другой нацией, чем тот миф, который существовал о месте беларусов в Центральной и Восточной Европе. Этот миф разрушился, и вдруг выяснилось, что сами беларусы вовсе не являются ни производителями, ни потребителями этой совхозной журналистики, которая производится годами. Мы увидели огромную среду просвещённых айтишников, арт-активистов, художников. Поняли, что у беларусов сформировано индустриальное самосознание, в том числе, и у рабочих. И на этом фоне очевидно, что беларусские медиа, которые остаются в формате «Советской Белоруссии», безнадёжно проигрывают.

– Но те беларусские медиа, которые были выдавлены из страны, столкнулись с большой, на взгяд нашего проекта Media IQ, проблемой — это анонимность, когда герои публикаций анонимны, журналисты не подписываются, даже эксперты, к которым они обращаются, тоже часто скрывают свои имена. И во многом они сейчас работают на таком кредите читательского доверия, который заслужили за все предыдущие годы, работая в Беларуси. Но мы понимаем, что в таких условиях сложно соответствовать каноническим стандартам журналистики.

– Конечно, это проблема. Мы сейчас часто в мыслях возвращаемся к последнему советскому периоду, когда многие слушали радио «Свобода» и «Голос Америки», когда за пределами страны существовали интеллектуальные издательства. Если открыть сегодня какой-нибудь литературный журнал, изданный в Париже, то вы увидите реальные фамилии людей, которые давно живут за границей и свободны, публичны и говорят от своего имени. Но есть и псевдонимы. Это означает, что человек соблюдает анонимность, потому что, даже если он уехал, он беспокоится за судьбу близких, которые остались в стране, или он хочет сохранить возможность каких-то контактов, перемещений, не хочет привлекать к себе слишком большого внимания спецслужб. И это нормально. И, на мой взгляд, ничего страшного в этом нет. Да, это тяжело. И сейчас период, когда значительная часть беларусского общества переходит из одного состояния в другое. Но в новом состоянии тоже можно жить.

Поэтому я смотрю на ситуацию с оптимизмом. Ведь всё равно исторически выиграл Синявский с «Синтаксисом». И сейчас мы обсуждаем, что нам нужно издательство типа «Ардис» из Анн-Арбор, которое издавало русскую поэзию и прозу за границей. И это было важно, в первую очередь, тем, что все прекрасно понимали, что существует другой голос. И это голос не просто какой-то политической свободы, а это голоса, которые представляют естественную свободу человека. Это могут быть очень сложные стихи или сложная проза, но это фундаментально отличается от искусственно создаваемого, «нормализации», которое всё состоит из какой-то такой очень тонкой мутной лжи, бесконечных каких-то крючков для того, чтобы замазать фрустрацию, на которой всё стоит. Я когда читаю проклятья, которые пишут беларусские пропагандисты, я, конечно, сразу вижу это фрустрация. Человек не может жить с таким фрустрированным языком. Он сам стремится построить компромисс с реальностью. И чтобы этот компромисс скрыть, как-то его обложить ватой, он вынужден громко кричать, изрыгать какие-то проклятья, интенсивно формировать себе врага, иначе невозможно остаться с этой фрустрацией. Отсюда этот язык, но он не выдерживает конкуренции, потому что это язык размером с пятикопеечную монету, а вокруг него находится океан культуры, где всё свободно. Неважно, левый ты по взглядам или правый, любишь ты театр Брехта или пластический театр Гротовского. Но это всё один мир, он огромный. И противостоять этому за счёт попытки окружить колючей проволокой крошечный очаг культурного производства  невозможно.

Читать также:

«Белорусская пропаганда рисует воображаемый народ»

Дневники протестов Пастернак и Жвалевского: «Правда, которую мы проживаем»

Алексей Леончик о беларуской пропаганде, лобстерах, Азарёнке и беспринципности

Хорошо
Смешно
Грустно
Злюсь
Кошмар
Поделиться:

Смотрите также

После начала войны в Украине русский стал восприниматься как язык агрессора, захватчика. На этом фоне и без того непростой языковой вопрос в преимущественно русскоговорящей Беларуси обострился. Идея, что все беларусы могут по щелчку перейти на беларусский язык, выглядит утопичной.

Аналитика и обзоры

Мнения

Мониторинг СМИ

Тренды

Всячина

Видео

Тесты