«Фактчек увлекательнее, чем видеоигры». Интервью с Виктором Малишевским
Поговорили с автором блога «Антижурналист», бывшим главным редактором сайта Оfficе Life Виктором Малишевским про то, как фактчек помогает понять, сколько покупать гречки, зачем нужно замерять уровень вранья вокруг и как делать запрос в госорганы, чтобы ответили.
На «Антижурналисте» последний фактчек был в декабре 2019 года. Забросили это дело, потому что времени не хватает?
Я не совсем забросил. Каждую неделю делаю фактчек какой-то новости. Не пишу о результатах, потому что хочется их покрасивее оформить, а это требует времени. Но его нет. Я даже вводил такой хештег в соцсетях #фактчекзапятьминут. Это когда ты по-быстрому что-то фактчекаешь и пишешь об этом в Facebook, а не публикуешь у себя на сайте.
Замечательное ощущение, когда ты дослеживаешь тему, с которой работал. Если президент поспорил с блогером, что соберут урожай, то надо дождаться сбора урожая. Кроме тебя никто не проследит, все уже забудут. В этом, кстати, беда беларусских журналистов: они начинают тему, даже самую крутую, и, наверное, в 70% случаев её бросают. А вот Би-би-си обязательно смотрят, что изменилось через сто дней после какого-то события.
То есть фактчек нужно делать регулярно?
Если ты перестаешь следить за тем, что происходит, теряешь картину дня, недели, месяца, ты теряешь фактчек. Нужно быть постоянно в тонусе, сканировать картину: приблизительно знать, какая средняя зарплата в стране, средняя пенсия, сколько человек живёт в стране и в каждой области.
В 50% случаев фактчек – это когда ты видишь или слышишь какую-то новость, и она не соответствует тому, что ты знаешь. И ты проверяешь.
К примеру, замминистра сельского хозяйства сказал, что в стране запасов гречки хватит на несколько месяцев. А это как раз фактчек на пять минут. Заходишь на сайт Белстата – там есть розничный товарооборот страны за 2019 год. Смотришь, сколько гречки беларусы съели, то есть купили в розницу, сколько из этой гречки было отечественного производства – всего лишь 27%. И есть информация, сколько осталось запасов. А потом можно посмотреть, сколько гречки страна купила за первые два-три месяца этого года, и увидеть, где чиновник сманипулировал цифрами. Это пять минут – три клика.
Только не каждый фактчек заканчивается установлением вранья или манипуляции. Наверное, у меня каждый второй так заканчивается.
А у журналистов, и у блогеров возникает искушение писать только тогда, когда неправда. В итоге у тебя стопроцентная реализация опасных моментов, как сказали бы в футболе. Каждый твой удар по воротам заканчивается голом – не бывает такого. Поэтому очень важно писать, когда фактчек завершился тем, что ты подтверждаешь слова чиновника, как ни странно. А приблизительно в 50% ты подтверждаешь.
Я сам так не делаю. Да, пишу в Facebook , но не всегда, и это плохо. Я уже думал собирать по неделе и по месяцу, что подтвердилось, а что нет – такую солянку делать. А пока даже не пишу про реализованные удары по воротам, что уже говорить о том, когда не забиваешь.
Почему «Антижурналист»? Какой журналистике противопоставляете себя?
То, что я делаю, это не журналистская работа. Я не могу позвонить чиновнику уточнить какие-то данные. У журналистов такое право есть. Я, конечно, могу сделать запрос и получить ответ через какое-то время, но всё равно журналист использует разные источники. По сути, я даю журналистам пищу для работы. Обращаю внимание на какую-то тему, а дальше они могут её брать или не брать.
А берут?
Проблема, что они берут и ставят, как будто это уже готовый материал. Хотя его тоже надо проверять. Я зашиваю максимально много ссылок на официальные данные, и, пройдя по ним, можно что-то увидеть.
У меня не готовый материал, такой полуфабрикат. Я могу где-то и передернуть, что-то не дописать, журналист так не может.
Делитесь с журналистами наработками, которые у вас в столе?
Делюсь, но никто не берёт. У меня есть одна тема, которую я предлагал делать пяти или шести журналистам. Мы договорились, что начнём и на этом всё закончилось.
Я хотел сравнить данные по годам по количеству осуждённых по статье 328, наркоманов, людей, которые умерли от передоза, по количеству преступлений, совершенных в состоянии наркотического опьянения, по количеству наркоманов с установленным первым диагнозом. Ещё по количеству наркоты, которая была изъята правоохранительными органами, и даже по качеству.
Гипотеза в том, что когда борьба с наркотой вышла на пик, эта была борьба не с наркотой, а с наркоманами. Но это не точно.
#СледитеЗаРуками: Почему «президентский урожай» собрать нереально
Когда ты смотришь на всю эту историю борьбы с наркотой по годам, в динамике, вопросы возникают. Например, по структуре изъятой наркоты. Судя по тому, что увеличилось количество наркопреступлений, наркоты должно изыматься больше, а это не совсем так. Видно, что сотрудники правоохранительных органов забросили борьбу с маком и бросились на борьбу с синтетикой. Возможно, из-за того, что случай с маком трудно доказать, а с синтетикой достаточно поймать закладчиков с помощью своих уловок.
В принципе, эта история остаётся, её ещё можно делать, данные не изменились. Хотя на сайте МВД они уже почищены. Если захотите найти борьбу с наркотой за последние три-четыре года, уже ничего не найдёте, потому что у МВД новый сайт, там нет старой информации. Но она есть у меня.
Это лайфхак для журналистов: нужно всегда делать скриншоты, потому что информация сегодня есть, а завтра нет. Ушла с сайта МВД вся информация по преступности – по структуре, составу и прочему. Но есть ведомственные СМИ, где они должны отчитываться по проделанной работе – это милицейская газета «На страже», это «Закон и порядок» у прокуратуры, свой журнал у Верховного суда. Там можно найти много интересного. Плюс можно ещё поискать в диссертациях, которые защищают в Академии милиции, на юрфаке. Диссертацию не защитишь без какой-то статистики. Внутренние данные там есть, и они их вот так выставляют наружу. Это тоже небольшие лайфхаки, где можно альтернативно находить информацию.
Любой человек может написать запрос в ведомство?
Нужно знать как. Но даже это знание иногда не помогает. Ни на один запрос в Департамент исполнения наказаний мне не приходил ответ по существу. Причём департамент находится в соседнем от меня доме. Ответы приходят, как по закону, через пятнадцать дней от дома к дому, и все очень интересные. Никогда не было ответов «Мы не будем отвечать на этот вопрос». Всегда обосновывают, почему не будут.
Вот вам пример. Как известно, преступлений в стране становится меньше с каждым годом. Суды отчитываются, что либерализовали наказания – если раньше превалировали лишения свободы, то сейчас ограничения свободы, штрафы. При этом можно посмотреть динамику по заключенным в местах лишения свободы, и вдруг окажется, что преступлений становится меньше, а в местах лишения свободы такой динамики нет. При этом в стране чуть ли не каждый год проходит амнистия, много людей выходит на свободу. Я и сделал запрос, сколько человек в этом году вышло по амнистии. И не получил ответ даже на этот простой вопрос.
#СледитеЗаРуками: Как в Беларуси рост преступлений элегантно превращается в спад
Они написали, кстати, грамотно, что эта информация содержится в открытых источниках, а именно постоянно публикуется в газете «На страже», и вы можете легко эту информацию там узнать. На самом деле нет. Она, конечно, публикуется. У них там даже есть классная рубрика «Прожектор амнистии», как раньше был «Прожектор перестройки».
В рубрике «Прожектор амнистии» каждую неделю публикуют, сколько рассмотрели дел, сколько лет скостили, сколько людей освободили. Но посчитать временной промежуток нереально. Это как минздрав сейчас иногда рассказывает о количестве заболевших коронавирусом – такая же история с амнистией. Скрыть информацию не пытались, у них такое интересное чувство математики. Но посчитать за определённый промежуток времени отказывались на этом основании.
Делал второй запрос – хотел узнать, сколько людей сейчас в Беларуси пожизненно отбывает наказание.
И мне пришёл замечательный ответ от ДИНа: запрос никак не затрагивает мои законные интересы, потому что я в настоящий момент… не нахожусь в местах лишения свободы.
Так как всё-таки грамотно делать запросы?
Если кратко, надо постоянно делать ссылки на законодательные акты, которые говорят о том, что этот вопрос не является закрытым. Допустим, делаете запрос, сколько беларусы заплатили налогов за пользование автомобильными дорогами. Понятно, что госорганы опасаются таких запросов – мало ли как вы будете трактовать цифры. Поэтому лучше спросить, сколько заплатили физические лица и сколько юридические. Чтобы потом сложить эти две цифры и всё.
Фото: из архива Виктора Малишевского
Была анекдотичная ситуация, которая показывает, как понять, кому делать запрос. Хотел узнать, сколько денег потратили прямо сейчас на строительство АЭС, сделал запрос в дирекцию строительства АЭС. Что логично. Мне пришёл замечательный ответ, кстати, с нарушением закона. Написали, что эта информация не подлежит разглашению в интересах Республики Беларусь. Нет такого понятия. Есть конкретные грифы ДСП – «для служебного пользования», «секретная информация». А они не сослались ни на один законодательный акт, потому что не существует акта, который закрывает такую информацию. Но попутно я подумал, что ей может владеть министерство финансов, потому что это про кредит. Из министерства финансов пришёл отчёт от и до, чуть ли не до копейки. То есть со стороны одного госоргана это была закрытая информация в интересах Республики Беларусь, а второй её полностью открыл.
Можно сыграть в дурака, чтобы запрос пришёл не от тебя, а от кого-то покруче. А покруче у нас только президент.
Поэтому надо сначала сделать запрос в Администрацию президента. Они никогда ни на что не отвечают сами, а распределяют ответы по министерствам. И когда им запрос приходит из Администрации президента, может быть в министерстве отнесутся к этому по-особому. Хотя и не факт
Было, что Администрация президента помогала с ответом?
Когда изучал бюджет страны на 2020 год, увидел, что в прошлом году страна заработала на гастрольных удостоверениях 680 тысяч рублей. Это деньги иностранных исполнителей, которые выступают в Беларуси. Деньги идут в резервный фонд президента по поддержке талантливой молодёжи.
А все СМИ писали про распоряжение президента выделить из фонда на поддержку талантливой молодёжи 150 тысяч рублей. Понятно, что у меня не сошлось – 680 получили, а 150 выделили. Было 680, а тут 150 – видишь несовпадение, сомневаешься и делаешь запрос.
Кстати, было искушение сразу написать. Больше ведь вроде никаких распоряжений нет, дальше деньги из фонд не распределяли. И я сразу сделал запрос в Администрацию президента. Потом подумал, что опять забыл про министерство финансов, и написал им.
Первый ответ пришёл из министерства – они всё расписали по рублям. Оказывается, были другие распоряжения, но почему-то непубличные. Всего потратили что-то около 800 тысяч рублей, даже больше, чем собрали с иностранных исполнителей. И тут мне приходит ответ из министерства образования: нам тут Администрация президента переслала ваш запрос. Сообщаем, что деньги пошли куда надо в полном объёме, а сколько мы вам не скажем. Перенаправляем ваш запрос в… министерство культуры. Через пару недель пришёл ответ минкульта: всё хорошо, какая сумма, не скажем, но все деньги распределили.
Наши госорганы сами не знают, кто за что отвечает. Вот такой бардак в стране.
Получается, есть более открытые ведомства, как министерство финансов, которое присылает цифры без вопросов.
Да, министерство финансов всегда отвечало мне на любой запрос, даже самый сложный. Кстати, это же министерство финансов раскрыло, сколько стоили Европейские игры. Так что в минфин надо делать запрос, если какие-то бюджетные дела.
К чему может привести манипуляция статистикой?
Да, это проблема. Много раз говорили, что в Беларуси смертности от пневмонии почти нет. А сейчас, мол, умирают от неё, а не от коронавируса.
Если ты манипулировал статистическими данными несколько лет, это могло привести к тому, что недозакупались лекарства под определенную болезнь, протоколы лечения были другие, потому что масштаб никто не мог увидеть. В итоге происходит обман себя, что ещё хуже, а потом и всех остальных.
Как беларусские СМИ манипулируют статистикой об умерших от COVID-19
Причём минздрав и санчасти в регионах дают разные цифры по заболевшим коронавирусом.
Это давняя история. Минздраву надо дать оперативные данные, но при этом согласовать с разными регионами. Есть предположение, что поэтому они время от времени закрывают статистику. Чёткой согласованности пока нет, не до неё, поэтому возникают математические задачки для журналистов.
Когда ты анализируешь статистику и смотришь динамику, видишь какие-то аномалии. Допустим, смотришь статистику заболеваний этого года и прошлого и замечаешь, когда какой-то болезни или стало больше на неожиданный процент, или меньше. Где осталось, как было, тоже есть вопросы. Потому что совпадение человека в человека может означать копипаст.
Такая история была. У Верховного суда за полгода совпали цифры оштрафованных и лишённых свободы коррупционеров – один в один. Причём цитата и там, и там была слово в слово. Я написал пресс-секретарю суда: исправьте, такого не может быть. Она написала, что точно, ещё и спасибо мне сказала, что я заметил. А минут через двадцать пишет: а вы знаете, это в самом деле совпадение. Но это же очевидно нереальное совпадение.
#СледитеЗаРуками: Сколько беларусов умирает от рака?
Понятно, зачем фактчек журналисту, это его работа. А зачем он обычному человеку, которого окружают сообщения президента, Белстата, минздрава?
Ты никогда не знаешь, как тебя это коснётся. Фактчек по гречке – потребительский. Ты послушал, что гречки хватит, а теперь давай-ка проверим, хватит или нет, надо ли покупать. И проверяя, хватит ли гречки, ты можешь зайти на Белстат и увидеть, что риса наша страна вообще не производит.
И ты думаешь: ага, если страны сейчас закроются, надо риса покупать больше, чем гречки. Или макароны. Беларусь обеспечит всех макаронами на 70%, а на 30% нет. Ага, может, и макароны стоит купить.
А вот соль не надо покупать, потому что мы производим её сами, ещё и на экспорт продаём. Тушёнку не надо, мяса у нас завались. То есть ты не тратишь деньги впустую, понимаешь, в какие запасы надо вложиться.
Фото: antijournalist.by
Я видел, как родители детей, которые пошли про 328-й статье, вдруг стали делать фактчек борьбы с наркотой. Пока их это не касалось, они его не делали, а сейчас замечают всё, что говорится, цитируют, сравнивают. Обычно фактчек интересует человека, когда его касается. Если нет, то человеку всё равно, и это нормально. Уровень вранья, который тебя окружает, было бы неплохо замерять время от времени. Чтобы знать, насколько тобой манипулируют здесь, здесь и здесь. Ты понимаешь, что и СМИ могут тобой манипулировать, даже под словом «фактчек» они могут давать манипуляцию.
У ОНТ есть рубрика «Антифейк», где они вроде как делают фактчеки…
Это такой любопытный фактчек, я бы его назвал идеологическим.
Как измерять враньё, если оно везде?
В том-то и дело, что, может, и нет. Когда ты начнёшь его измерять, окажется, что вранья не так и много. Как ты предполагал. Это легко проверить, это не занимает много времени и даже может быть увлекательно.
Это лучше, чем видеоигры. Я бы и в школу вводил спецкурс «Проверь информацию».
Недавно проводил тренинг среди студентов первого-второго курсов, которые к фактчеку не имели никакого отношения. Дал несколько новостей. Надо было определить, что в них подозрительного – некорректное сравнение, передёргивание на уровне подачи информации, вот такое. Все нашли новость, которая содержала даже не передёргивание, а фактическую ошибку.
Кстати, новость тоже была про наркоту. Если ты в тонусе по одной теме, ты всё будешь по ней замечать, мимо тебя ничего не пройдёт. И это плохо. Потому что ты хочешь выйти из темы – хватит, я не буду больше ничего по ней смотреть, – а вот опять. Ты начинаешь делать фактчек и из него уже не выходишь, продолжаешь делать.
Студенты анализировали новости беларусских медиа?
Да, там интересно было. Администрация президента была на встрече с матерями по 328-й статье. Рассказала им любопытный факт, что по сравнению с Литвой у нас в четырнадцать раз меньше смертность от передоза наркотиков. И это я не заметил, кстати. Но через некоторое время президент тоже привёл эти данные. И вот это я уже заметил, посмотрел глобальный отчёт. Оказалось, разница и близко не в четырнадцать раз.
Фейк разошёлся по всем беларусским СМИ. Все цитировали президента, включая независимые медиа, никто не проверил информацию.
Дальше фейк пошёл в программу Маркова «Ничего личного», где он разговаривал с каким-то медиком, назвал ему эту цифру, и тот её не оспорил, фактически «подтвердил». Казалось бы, фейк пошёл из разных источников, а на самом деле из одного. И все про этот фейк написали, причём по-своему его интерпретировали. Сделали верификацию со стороны медиков, независимых СМИ. Это был мегафейк, который никто не заметил, а он проверяется за пять минут.
И студенты сами заметили фейк?
Заметили только потому, что я сказал: здесь есть что-то подозрительное, ищите что. Если каждому человеку сказать об этом, он найдёт. Есть очень простое упражнение, которые может сделать любой человек. Взять пять любых новостей и без проверки попытаться поставить под сомнение. И объяснить себе, почему. Можно составить пять пунктов, почему я не верю в эту новость – у человека уже будет план фактчека.
Фото из архива Виктора Малишевского
Если просто поглощает информацию, он её проглотит, будет думать, что у нас отличная страна, мы классно боремся с наркотой. Если человек на протяжении двух или трёх недель получит этот фейк несколько раз из разных каналов, у него сомнений не будет уже после второго. А ему ещё из третьего верифицируют и из четвёртого – шикарно!
Может человек не поверить фактчеку в таком случае?
Скорее всего, не может. Есть источник информации, ссылку на который ты всегда вписываешь, когда делаешь фактчек. Когда кто-то даёт цифры, он должен говорить, откуда их взял, – из статистического комитета, международного исследования. Если ссылки нет, это уже повод для недоверия.
Иногда медиа делают ссылку якобы на источник информации, а на самом деле друг на друга. Когда независимые СМИ распространяли фейк про наркоту, они сделали ссылку на сообщение государственных СМИ о встрече президента. Они якобы верифицировали, там есть источник. Но реальный источник – международное исследование, а изначально ссылки на него не было. Проверяется очень просто. Проблема в том, что часто идёт борьба за трафик, за место в поисковике. А это значит, что надо быстрее выпустить информацию. И ты цитируешь государственные органы без задней мысли, даже не пытаясь проверить. И попадаешь в такую ловушку – верифицируешь информацию собой.
Вы как-то говорили, что беларусам не хватает финансовой грамотности. Не знаем, сколько налогов платим и куда они идут. Как тогда задавать себе вопросы?
Когда человек будет понимать, какую сумму налога он платит, он будет по-другому относиться к тому, куда идут деньги. Он будет понимать, что чиновник живёт за его деньги. Человек будет задавать вопрос, много ли в наших больницах ИВЛ? Надо ли мне вести ребёнка в школу? Сейчас беларусы задают вопросы себе, они выбирают, вести ребёнка в школу или нет, идти на работу или не идти.
Задача СМИ показать, где государство прикасается к человеку, где между ними есть конфликты, как государство пытается их решить и как человек может их решить на своём уровне.
К примеру, стать волонтёром либо самоустраниться, уйти на самоизоляцию. А СМИ просто описывают, что происходит.
То есть человек сам должен сделать вывод?
Да. Когда я только начинал вести блог, мне говорили: всё понятно, но где выводы из всего этого? Если вы хотите выводов, то хотите, чтобы вами манипулировали. Всё очень просто.
Вместе с Виктором Малишевским мы выпустили два видеоролика и проверили:
слова Александра Лукашенко об уменьшении количества особо тяжких преступлений